9-3NG 2.8v6 - Perdita liquido refrigerante

[Lucantropo]

Mi domando poi il discorso riscaldamento olio--->acqua.... una volta che l'acqua si è scaldata in fretta grazie all'olio caldo... non sarebbe il caso di By-Passare il circuito??? perchè l'olio può raggiungere anche 120-130°c!!! e continua a scaldare l'acqua !!!

Beh, io invece considero il fatto che l'olio viene raffreddato meglio quando sale in temperatura; non dimenticare che ci sono ben 9,4 litri di refrigerante.......

che sono solo 0,3 in più di quelli che ci sono sul mio 4 cilindri (che non raffredda l'olio tramite il circuito di raffreddamento, anzi non lo raffredda per niente perchè il 2,0 non ha neanche il radiatore dell'olio ed a quanto pare non è un grosso problema)....... all'olio avrei dato un radiatore dedicato per raffreddarsi ad aria... il refrigerante serve appunto per refrigerare il motore.. mi sembra un controsenso raffreddarlo con il radiatore e riscaldarlo mettendolo in comunicazione con il radiatore dell'olio che scambia una quantità di calore incredibile.. e questo eccessivo accumulo di calore a mio avviso lo si paga con pressioni del circuito di raffreddamento più alte della media...

[vinsempre]

No Vins, non era riferito a te anzi il mio intervento era a favore di persone che come te hanno e trasmettono passione per il proprio mezzo. Io adoro le saab e nonostante non possa che spendere parole di elogio per questo ttid che ho attualmente, mi piacciono i benzina. Fatta questa premessa (forse inutile) dico che a me (come a molti) l'auto serve per lavoro e non potrei mai vivere con l'assillo di viaggiare controllando lo stato del liquido perché magari sono in fila nel traffico e mi si cuoce il motore. E' ovvio che il problema in sè è una sciocchezza ma è possibile che proprio perché è una sciocchezza sti 2.8 debbano avere ste rogne? Per il resto massima ammirazione per te e per il mezzo, non sono riuscito a venire a roma il 26 ma questa settimana ero nella capitale il 21 ed il 23 (ammazza che caldo!!)

No certo, Luka, non volevo criticarti, anzi!!

Il mio intervento era inteso a definire esattamente il problema e darne la giusta lettura, il giusto peso.

Poichè mi piace essere preciso, non vorrei che poi chi magari leggendo un commento (magari in futuro, un possibile acquirente) possa spaventarsi per una "presunta" criticità che, in realtà non c'è!!!

Il topic l'ho creato per risolvere segnalare un difetto e alla fine ho cercato di fornire tutti gli elementi possibili per risolvere il problema se si dovesse presentare a qualcuno: una "fesseria" da fare assolutamente prima che possa avere una ripercussione più significativa.

Figurati, tranquillo, lo spirito per me è quello collaborativo fra appassionati, sempre! E proprio per questa onestà volevo specificare tutto a dovere

Purtroppo i difetti e le imperfezioni sulle nostre auto ci sono, e noi non possiamo che parlarne per cercare di risolverle al meglio: ad esempio, io segnalo un bullone allentato, per risolvere un problema di perdita liquido, come chi ha la Tid segnala la flangia da applicare all'egr, per risolvere quel problema

Il bello del forum e del Club è condividere le informazioni con tutti per aiutarsi a risolvere il risolvibile, ma ciò che si descrive deve essere preciso per dare la giusta dimensione ai vari problemi

P.S. .........ti aspettavamo al pranzo ieri......

[Lucantropo]

Giusto Vins.. così tutti i V6isti, visto il problema di Vins, potranno verificare il serraggio di quello (o di altri dadi) anche se non hanno ancora riscontrato perdite, proprio per evitare che si verifichino in futuro..

[vinsempre]

che sono solo 0,3 in più di quelli che ci sono sul mio 4 cilindri (che non raffredda l'olio tramite il circuito di raffreddamento, anzi non lo raffredda per niente perchè il 2,0 non ha neanche il radiatore dell'olio ed a quanto pare non è un grosso problema)....... all'olio avrei dato un radiatore dedicato per raffreddarsi ad aria... il refrigerante serve appunto per refrigerare il motore.. mi sembra un controsenso raffreddarlo con il radiatore e riscaldarlo mettendolo in comunicazione con il radiatore dell'olio che scambia una quantità di calore incredibile.. e questo eccessivo accumulo di calore a mio avviso lo si paga con pressioni del circuito di raffreddamento più alte della media...

Beh, se avessero messo un radiatore per l'olio non sarebbe stata una cattiva idea; io ce l'avevo anche sulla Bravo TD100......penso che male non potesse fare, anzi.

Però....non so....non mi convince che fosse meglio senza lo scambiatore di calore acqua/olio.....secondo me il motore ha un vantaggio in termini di raffreddamento, comunque.

L'olio credo che raggiunga delle importanti temperature nella coppa, anche se poi alla fine ci infili 6,5 litri: sia per il "comune" (per esempio sul 2 litri) raffreddamento del turbo, sia anche (e soprattutto) per via dei getti sotto il cielo dei pistoni che sparano l'olio per raffreddarli.......

"comunemente" l'olio "scaldato" sarebbe solo il velo raschiato dai cilindri, ma in questo caso credo che la quantità sia significativamente superiore.

[vinsempre]

.....getti sotto il cielo dei pistoni che sparano l'olio per raffreddarli.......

Esattamente questi:

2264_16mg.jpg (90.4 KiB) Visto 5045 volte

2264_25mg.jpg (49.66 KiB) Visto 5045 volte

[gripen]

Ciao Vins! Leggi questa discussione, forse può chiarire alcuni dubbi sullo scambiatore acqua/olio (lo so che è VW... ... vabbè lasciamo perdere, ma quella del forum Lotus Elise non la trovo più... ):
http://www.vwgolfclub.it/forum/lofivers ... 40102.html

guarda l'intervento di un certo Dom, in particolare...

Ah: c'è pure uno che parteggia per il radiatore olio separato...

[vinsempre]

guarda l'intervento di un certo Dom, in particolare...

Mi sembra che propenda per lo scambiatore

[cerry83]

Piccolo OT: ma quanto è brutto il layout del forum del VW Golf Club????

[desertstorm]

.....getti sotto il cielo dei pistoni che sparano l'olio per raffreddarli.......

Esattamente questi:

2264_16mg.jpg

2264_25mg.jpg

Ma mi dici tutte queste belle foto da dove le pigli

[vinsempre]

Ma mi dici tutte queste belle foto da dove le pigli

ve l'ho detto che sul 2.8 sono "preparato".......

[Lucantropo]

Vins appunto per questo.. visto che l'olio viene riscaldato dal turbo, usato come refrigerante per i pistoni spruzzando getti, oltre che come lubrifidante/refrigerante dei cilindri... eviterei di metterlo in contatto con il liquido refrigerante.. proprio per via della grande quantità di calore che l'olio accumula assolvendo al proprio compito... francamente credo che si sarebbe potuto pensare ad una valvola termostatica che quando il motore è freddo.. lasciasse fluire l'olio nel radiatore acqua per portare più velocemente in temperatura il refrigerante e dunque il liquido.. ma poi, raggiunta la temperatura, deviarlo verso un radiatore olio/aria per cedere il calore in atmosfera anzichè continuare a trasferirlo al refrigerante che a quanto pare fatica un po' a smaltirlo completamente con una soluzione convenzionale (classico radiatore..)..

[vinsempre]

...mmmmm....la soluzione dello scambiatore di calore credo che sia più efficace di quella del radiatore dell'olio in quanto a raffreddamento dell'olio.

Non sono però un tecnico nè un ingegnere, non riuscirei a dimostrarlo, sono solo supposizioni e congetture mie; ci vorrebbero studi mirati, ovvero bisognerebbe conoscere gli studi che hanno portato i progettisti a questa scelta piuttosto che a quella del radiatore.

Comunque, il compito del refrigerante è quello di estrarre il calore dal motore e cederlo all'esterno; credo che concettualmente l'estrarlo dall'olio (veicolo in questo caso di una buona quantità di calore) non sia sbagliato. Poi, se vi avessero messo un circuito con 15 litri di refrigerante, magari sarebbe stato meglio (ma non so se fattibile tecnicamente).

[Lucantropo]

...mmmmm....la soluzione dello scambiatore di calore credo che sia più efficace di quella del radiatore dell'olio in quanto a raffreddamento dell'olio.

Beh, questo è sicuro... anche gli Intercooler Aria/acqua sono più efficienti in quanto il calore viene ceduto più facilmente ad un liquido che ad un gas.. anche i dissipatori per microprocessori con raffreddamento a liquido sono più efficaci dei dissipatori con ventola; non c'è bisogno di essere ingegneri per capirlo... non ti sottovalutare...

Quello che mi domando però è quanto lo sia di più.. dovendo scambiare calore con un refrigerante che sta a 90°... rispetto ad una T atmosferica che può oscillare dai -20 ai +40°c.. che anche nella peggiore delleipotesi è sempre meno della metà della T del liquido refrigerante.

Io credo che questo radiatore non sia stato messo per raffreddare l'olio (anche perchè visto che molti motori non lo possiedono nemmeno olio/acqua probabilmente l'olio non ha tutti questi problemi di surriscaldamento..), ma per riscaldare più velocemente l'acqua.. facendo di conseguenza scaldare più velocemente il motore, dovendo mantenere un'ingrassamento della miscela meno a lungo che su motori che si scaldano normalmente nell'arco di alcuni km... potendo avere così emissioni, specialmente nelle partenze a freddo, ben più contenute...

Il rovescio della medaglia è, seguendo questa logica (sicuramente fallibile, anche se per ora non vedo dove..) un impianto refrigerante messo a dura prova..

[vinsempre]

Sicuramente una delle ottiche nelle quali hanno adottato il sistema è stato senz'ombra di dubbio quello dell'abbattimento delle emissioni come ben hai descritto.

Ora come ora personalmente l'ho messo a dura prova e devo dire che anche in merito all'azione di raffreddamento non ho dei dubbi che mi facciano affacciare un pensiero di inadeguatezza dell'impianto.

Poi solo un futuro lontano potrà sentenziare sulla scelta azzeccata o meno da parte dei progettisti: mi accontento di far arrivare l'impianto di refrigerazione a quota 300.000 km senza cedimenti, prima non oso esprimermi......SGRAAAT SGRAAAAT

[Lucantropo]

No beh, che l'impianto abbia i numeri per smaltire il calore prodotto questo si, insomma, non capitano casi di surriscaldamento.. forse mi sono spiegato male, non è che sia sottodimensionato o che altro..

però forse in fase di progettazione non si immaginavano le pressioni a cui un impianto così sollecitato (che deve fare il doppio lavoro insomma) a cui sarebbe andato in contro.. perchè poi a quanto pare il problema unico risiede in questo.. vaschetta scadente..? per carità.. magari su un impianto meno sollecitato non si sarebbe rotta... e l'hanno richiamata. il bullone lento..? magari è stretto con una coppia di serraggio normale per il tipo di caso, ma che in questo caso particolare può rivelarsi insufficiente (per via delle pressioni)... tappo di plastica che si rompe..? Plastica di qualità non sufficiente a resistere per tempi prolungate ad alte temperature..? forse...

Insomma, sembra che ci siano delle carenze più nei materiali che nel progetto... perchè in effetti fin'ora sembra trattarsi di cazzatine..

[vinsempre]

E infatti: diciamo che io lo vedo come un progetto buono veicolato tramite mamma GM che, per risparmiare, ha messo in campo (in due casi) materiali scadenti o, meglio, non adeguati a QUESTO tipo di impianto (vaschetta e tappo).


..........................................


Per la "cronicità una tantum" dell'allentamento del bullone propendo per due ipotesi invece:

1) errata valutazione della coppia di serraggio in fabbrica (come già precedentemente detto)

2) errata scelta di un compomenente piccolo e insignificante, ovvero la rondella doppia (passatemi il termine, non so come definirla)!


E qui tento di spiegare meglio.

Guardate il disegno sotto (e abbiate pietà di me per la puerile rappresentazione ):

rondella doppia.JPG (12.8 KiB) Visto 5002 volte

Nel disegno ho cercato di rappresentare il condotto, la "rondella doppia", la vite.

Ragionando con il Sig. Natale, mi diceva che frequentemente questo tipo di rondelle viene utilizzato nelle catene di montaggio perchè permetterebbe di essere fissata (diciamo come una molletta) al condotto, per poi essere avvitato sul pezzo.
Questo con evidenti vantaggi in termini di velocità di produzione e di abbattimento costi; pensate a mettere una molletta, piuttosto che tenere in qualche modo le due rondelle in asse mentre si infila il perno, chiaramente dal punto di vista di una robotizzazione del processo.


Ebbene, nella rappresentazione della rondella ho evidenziato il punto di unione fra le due con un tratto rosso: se stringiamo le due rondelle , esse sul punto di attacco non si dovrebbero avvicinare, ma lo farebbero solo sul lato opposto, in realtà flettendo e non essendo più perfettamente in asse; questo può generare l'potesi che se non perfettamente dimensionata, quella parte di attacco in rosso (che è fissa) potrebbe non far perfettamente combaciare tutte le superfici della rondella con la stessa uniformità di pressione. Per ovviare a ciò, il Sig. Natale mi ha messo due classiche e semplici rondelle di rame "slegate" fra loro, in luogo della rondella doppia.


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Ecco, su questo particolare Natale mi ha posto l'attenzione. Io credo che possa essere molto plausibile.

[Cioffi Giovanni]

[quote="mi..chele"]Si si mi sa che si è cotta la plastica del tappo...ecco quà...

Di plastica cotta ne so qualcosa, a me si è cotto il supporto sotto la vaschetta che tiene ancorato il sensore presenza liquido, praticamente si è staccato completamente dalla vaschetta facendo cadere il sensore sul collettore sottostante, immaginate voi che fine ha fatto il sensore.....
Secondo me la plastica utilizzata è di qualità molto scadente......

[mi..chele]

Non potendo andare dal Dottore ho deciso di provare da solo... >:]

Questa mattina ho proceduto al controllo di perdita del liquido...
ho smontato batteria ed un pò di plastiche varie e effettivamente c'è una microscopica perdita... azzz...
Non è mica poco!

Comunque la prima occasione utile che ho di passare dal Dott. gli faccio fare un controllino a tutti i bulloni

[vinsempre]

BRAVO MI..CHELE !!!!!!

Falli serrare alla prima occasione e.....buonanotte ai suonatori!!!!!!

Ma il "pezzo" di plastica lo sei riuscito a estrarre dalla vaschetta? Trovato il tappo nuovo?

[Cioffi Giovanni]

La cosa importante è fare questi lavori a motore freddo, poiché se caldi i materiali ferrosi diventano più duttili e rischieresti di rovinare i filetti.
In secondo luogo è vero che hai fatto fare mezzo giro al bullone ma devi anche sapere che quei componenti vengono stretti con una determinata coppia di serraggio poiché hanno interposta una rondella, solitamente in rame, che a seguito di un serraggio elevato può deformarsi ed agevolare la perdita di liquido.
Ti dico questo poiché fa parte del mio lavoro