Reorganization autorizzata --> Saab dichiara bancarotta.

[NickStick]

scusate una domanda:

ma se GM ha negato l'accordo perché la maggioranza era cinese, ora che c'è l'ingresso di una banca (cinese) cosa cambierebbe?

Bisogna fare attenzione a che la sintesi non alteri i significati:

Non e' vero che GM non vuole una maggioranza cinese.
Sembra piuttosto che GM non voglia che la maggioranza vada in mano ad una casa automobilistica.

@ML59: Per quanto VM possa non risultare simpatico e sia amico di VA, i due non sono la stessa persona.

[ML59]

@ML59: Per quanto VM possa non risultare simpatico e sia amico di VA, i due non sono la stessa persona.

Sono d'accordo, ma quello che ho voluto evidenziare è che, oggi, non ha più importanza quello che VM è o dice di essere ma, piuttosto, quello che di lui pensano i protagonisti della vicenda. Le poche cose certe sono che:
-VM non ha i mezzi necessari per garantire l'operatività dell'azienda nè, tantomeno, il suo rilancio
-VM è da tempo in affari con VA, in passato nella Spyker, oggi in altre iniziative, e ne ha sempre difeso l'immagine e il, a suo dire, legittimo interesse verso Saab
-è oggettivamente responsabile (in quanto maggiore azionista, presidente e AD) di tutto quanto successo finora
-il governo svedese, la procedura di ricostruzione, la BEI, la stessa GM non lo ritengo più un interlocutore affidabile

Sono questi i motivi di opportunità che dovrebbero consigliare a VM di uscire di scena il più rapidamente possibile, nell'interesse di Saab e per concentrarsi a tutelare la sua posizione che rischia di essere travolta dalle indagini in corso.

A me è anche sempre stato simpatico, con quella sua aria da dandy appena uscito da una ottima scuola; un simpatico filibustiere, si diceva una volta.........

[Lucantropo]

-VM non ha i mezzi necessari per garantire l'operatività dell'azienda nè, tantomeno, il suo rilancio

Ma perchè scusa, gli altri AD del mondo le aziende per le quali lavorano le finanziano di tasca propria? A me pare che percepiscano una paga semmai.. ed anche lauta.. a finanziare l'azienda ci pensano altri, magari trovati dall'AD.

-è oggettivamente responsabile (in quanto maggiore azionista, presidente e AD) di tutto quanto successo finora

Cioè di aver tenuto in vita l'azienda, seppur attaccata alla flebo, per due anni quando ormai era spacciata.. non c'era nulla da perdere.. e non è stato perso niente... siamo semplicemente tornati al punto di partenza, ma Saab non ha subito alcun danno considerando che l'alternativa alla situazione attuale sarebbe stata quella di passare alla storia una volta per sempre. Fino ad ora gli unici protagonisti che ci hanno rimesso qualcosa sono stati gli ninvestitori, ed in parte anche società o banche di cui VM detiene una quota significativa.

[ML59]

-VM non ha i mezzi necessari per garantire l'operatività dell'azienda nè, tantomeno, il suo rilancio

Ma perchè scusa, gli altri AD del mondo le aziende per le quali lavorano le finanziano di tasca propria? A me pare che percepiscano una paga semmai.. ed anche lauta.. a finanziare l'azienda ci pensano altri, magari trovati dall'AD.

-è oggettivamente responsabile (in quanto maggiore azionista, presidente e AD) di tutto quanto successo finora

Cioè di aver tenuto in vita l'azienda, seppur attaccata alla flebo, per due anni quando ormai era spacciata.. non c'era nulla da perdere.. e non è stato perso niente... siamo semplicemente tornati al punto di partenza, ma Saab non ha subito alcun danno considerando che l'alternativa alla situazione attuale sarebbe stata quella di passare alla storia una volta per sempre. Fino ad ora gli unici protagonisti che ci hanno rimesso qualcosa sono stati gli ninvestitori, ed in parte anche società o banche di cui VM detiene una quota significativa.

Mi pare che ti sfugga il trascurabile dettaglio che Saab è di proprietà di SWAN che è, in gran parte, di proprietà di VM. Per quanto riguarda le responsabilità, in quanto azionista di maggioranza, presidente e AD, chi dovrebbe prendersele, secondo te? O sei anche tu un sostenitore della scuola, così diffusa e ben rappresentata in Italia, che la colpa è sempre degli altri e che a pagare devono essere sempre i già citati altri?

[Lucantropo]

-è oggettivamente responsabile (in quanto maggiore azionista, presidente e AD) di tutto quanto successo finora

Cioè di aver tenuto in vita l'azienda, seppur attaccata alla flebo, per due anni quando ormai era spacciata.. non c'era nulla da perdere.. e non è stato perso niente... siamo semplicemente tornati al punto di partenza, ma Saab non ha subito alcun danno considerando che l'alternativa alla situazione attuale sarebbe stata quella di passare alla storia una volta per sempre.

Se credi che Saab ci abbia perso, ti prego dicci cosa ci ha perso.. senza dimenticare che l'unica alternativa, come già detto era sparire dalla faccia della terra due anni fa; perchè VM non ha "rubato il posto" a nessun.. non c'era nessun altro.

[ML59]

Saab, come società, non come entità metafisica, ci ha perso finora una somma imprecisata ma superiore ai 75 milioni (probabilmente MOLTO superiore, visto che il debito complessivo è già quantificato oltre i 250 milioni); 135 milioni sono i debiti accumulati da SWAN, serviti in gran parte a finanziare Saab. L'attività è ferma, quindi le possibilità di generare profitto per ripianare i debiti è nulla. Di questo è responsabile VM, davanti agli azionisti di minoranza, ai creditori, agli enti governativi e, in ultima istanza, alla legge che, sono abbastanza sicuro, lentamente ma inesorabilmente, gliene chiederà conto. Come imprenditore ha fallito la sua missione, indipendentemente dalle motivazioni, e ne deve rispondere. Dire che ha fatto del suo meglio non è sufficiente, quando anche fosse vero. Capisco che umanamente possa dispiacere, se si ha simpatia per la persona, ma questo è irrilevante per la legge e per le regole del mondo degli affari.

[Lucantropo]

Va beh, se proprio vuoi ignorare deliberatamente da dove siamo partiti e far finta che Saab ci abbia perso in quanto prima era una florida azienda che sprizzava utili (sappiamo tutti che non è vero) mentre poi è VM a rovinarla fai pure..

Noi non siamo ne la legge ne il mondo degli affari... VM avrà fatto perdere dei soldi agli azionisti (ed a se stesso), ma a meno che non venga fuori che abbia agito in malafede, macchinando contro all'azienda, rubandone i fondi o facendo falso in bilancio, molto difficilmente credo che verrà chiamato a risponderne in prima persona.

Gli azionisti sono responsabili delle proprie azioni.. hanno accettato la sfida, hanno nominato un amministratore (quindi l'hanno delegato)... i Business Plan, e tutte le altre decisioni di massima rilevanza sono certamente state deliberate ed approvate dal Consiglio di Amministrazione, per cui.. dipingere ora tutti gli altri come delle povere vittime e VM come il bieco carnefice, mi sembra proprio esagerato.

Questo dal punto di vista della legge (non ho mai visto nessuno finire in galera per bancarotta.. a meno che non fosse fraudolenta; se così non fosse avremmo le carceri di mezzo mondo piene zeppe di imprenditori schiacciati dalla crisi) e del mercato..

Dal punto di vista umano e di chi vede Saab in un periodo di lungo corso.. Muller non ha fatto alcun danno ne peggiorato in alcun modo la situazione dell'azienda, dal momento in cui l'ha presa ad oggi.. semplicemente non è riuscito nel migliorarla.

[Max93SH]

Non e' vero che GM non vuole una maggioranza cinese.
Sembra piuttosto che GM non voglia che la maggioranza vada in mano ad una casa automobilistica.

@ML59: Per quanto VM possa non risultare simpatico e sia amico di VA, i due non sono la stessa persona.

Concordo, GM sta tenendo per i testicoli tutti: VM, Lofalk, Gov Svedese, YM e PD.

Per me (purtroppo) il destino di Saab è ancora una volta nelle mani di GM. Tutto ruota attorno agli americani che hanno adottato la politica dell'attesa. Io non ho trovato proposte fatte da GM su cosa a loro sarebbe gradito. Attendono, contando sul fatto che il tempo gioca a loro favore.

Per quanto riguarda VM, è vero che lui e VA non sono la stessa persona, ma è evidente che nessuno lo vuole più tra i piedi. Lofalk, in tempi non sospetti, era stato criticato perchè remava contro le scelte di VM. Ben prima che scoppiasse il caso VA.

...Quando scade la procedura di Riorganizzazione volontaria?
...e non ho capito bene cosa intende fare IF Metall, (anche se me lo immagino) se gli stipendi non saranno pagati entro breve...

[roadking]

Sembra che Gm abbia detto di no anche a questo piano... così pare dai commenti fatti su Saabsunited

[ML59]

Per Lucantropo:
Guarda, mi rendo conto che non è proprio "istintivo" giudicare queste vicende con un metro di misura diverso da quello che si usa tutti i giorni nella normale vita di relazione, ma è anche l'unico modo possibile se si vuole avere una idea di quello che sta succedendo e di quello che potrà succedere in futuro. Se tu ne avessi la possibilità, una chiacchierata con un avvocato o commercialista esperto di procedimenti concorsuali e fallimenti ti consentirebbe di apprezzare il punto di vista delle istituzioni, dei creditori, dei tribunali in circostanze simili a quelle che sta vivendo Saab e che possono essere, in alcuni casi, sorprendentemente diverse da quello potrebbe suggerire il "comune buon senso". In primo luogo, per il mondo reale, Saab non è una entità astratta ma una persona giuridica ben identificata. Come tale, ha diritti e doveri e diritti e doveri hanno le persone che la amministrano; mancare a questi doveri non comporta, almeno se le cose sfuggono al controllo, una ramanzina o un predicozzo ma possono avere serie ripercussioni anche penali. In generale, vale sempre il principio che l'interesse generale della società, come entità giuridica, prevale sempre sull'interesse particolare degli amministratori e anche degli azionisti, qualora questo collida con quello generale. Se l'amministratore indebita eccessivamente la società e ne provoca il collasso operativo, se, pur in buona fede, a causa di piani industriali sbagliati, fantasiosi, irrealistici ne provoca il collasso, non può non rispondere delle sue azioni perchè, così agendo, egli ha distrutto valore e creato indebito danno ad azionisti, fornitori, creditori in genere.

Ma anche senza fare troppi discorsi complicati, il punto è semplicemente questo: Saab è da mesi agonizzante, con la produzione totalmente ferma dai primi di aprile e nessuna prospettiva concreta, al momento, di ripartire. Migliaia di lavoratori stanno rischiando il posto, i fornitori e le banche creditrici stanno aspettando da mesi una proposta seria che gli consenta di recuperare i loro crediti, gli azionisti hanno visto distrutto il valore del loro investimento: di tutto questo macello, chi, se non l'azionista di riferimento nonchè presidente e AD, ne deve rispondere???
Questo non è un giudizio morale sull'operato di VM, è un giudizio "tecnico": in quanto massimo responsabile dell'azienda e azionista di riferimento, è lui la persona oggettivamente responsabile di questa disgraziata vicenda e questo è quello che pensano gli altri attori coinvolti. Non vedo come gli si possa dare torto.

[Max93SH]

Un aggiornamento:

Update: The press secretary of Sweden's Minister of Enterprise Annie Lööf denies that the Swedish Government has any opinion about the owners of Saab.

"That's just rumors. The Government has no opinion on who should become owners of Saab," press secretary Kenneth Hultgren told di.se.

According to Svenska Dagbladet, the Chairman of Swedish Automobile, Hans Hugenholtz, has however sent an email to both the Ministery of Enterprise and the Ministry of Finance in addition to the Swedish National Debt Office, asking for a meeting to discuss the continued handling of the ownership issue. The Ministry of Finance confirms to have received the email.

In this email a letter to Saab's court appointed administrator, Guy Lofalk, is attached. In this letter Swedish Automobile is very critical of Lofalk's meddling in the ownership structure and the company thinks he should have used more time on the reconstruction instead. Swedish Automobile is warning that the company might take the necessary steps to replace Lofalk if he does not stop meddling. The company also claims that Lofalk's actions have delayed a long term solution for Saab.

Svenska Dagbladet also writes that Guy Lofalk is now preparing to stop the reconstruction of Saab. Lofalk has been working for a different deal where Youngman and Pang Da each would take approx. 20 percent of the shares in Saab and the remaining 60 percent where to be hold by a third non-Chinese party. In this deal Swedish Automobile and Victor Muller would have no part.

So in the end all this could boil down to who wins the power struggle between Guy Lofalk and Victor Muller. But the tragedy is that the biggest loser so far has been Saab and its employees, dealers, customers and suppliers. Fingers crossed that this will not be the case in the end!

A voi i commenti del caso.

[Lucantropo]

Non ne deve rispondere semplicemente Saab/Swan .. ?

L'azienda dichiara bancarotta, viene liquidata, ogni creditore prende una % del denaro che si è ottenuto dalla liquidazione del patrimonio (asset, immobili, know, how, fondi di magazzino, machcinari, etc etc..)..e così finisce.

Davvero, io non ho mai sentito di un amministratore che venisse chiamato a rispondere, con il proprio patrimonio personale, dei debiti di un'azienda.. ancor più se parliamo di una S.p.A. e non di una S.a.s. o di una S.n.c.... a meno che il suddetto amministratore non abbia operato in malafede "causando" la bancarotta della società o provocandone l'impoverimento o il decadimento.

Ma questo lo capirei se Muller Fosse stato nominato AD di un'azienda florida e redditizia.. finita in bancarotta a causa della sua cattiva gestione. Saab è stata acquistata piena di debiti.. è stata parzialmente ricapitalizzata, nemmeno quanto si sarebbe voluto fare in seguito alle ben note esclusioni,.. e poi le cose non sono andate come si sperava..

Se questo secondo la legge Svedese prevede una responsabilità da onorare economicamente o penalmente in prima persona dall'amministratore della società vedremo.. qualcuno lo con certezza..? In Italia per lo meno, non ho mai sentito alcun precedente..

Ci sono stati casi in cui i dirigenti sono stati chiamati a pagare personalmente.. ma mi vengono in mente casi come quello Parmalat.. non proprio l'esempio di semplice "tentativo mancato"...

[Lucantropo]

Lofalk has been working for a different deal where Youngman and Pang Da each would take approx. 20 percent of the shares in Saab and the remaining 60 percent where to be hold by a third non-Chinese party. In this deal Swedish Automobile and Victor Muller would have no part.

Non capisco più se esiste ancora un piano su cui si stia lavorando e da sottoporre a GM (un ipotetico piano con il 60% detenuto da un partner non cinese) oppure no..

[ML59]

Non ne deve rispondere semplicemente Saab/Swan .. ?

L'azienda dichiara bancarotta, viene liquidata, ogni creditore prende una % del denaro che si è ottenuto dalla liquidazione del patrimonio (asset, immobili, know, how, fondi di magazzino, machcinari, etc etc..)..e così finisce.

Davvero, io non ho mai sentito di un amministratore che venisse chiamato a rispondere, con il proprio patrimonio personale, dei debiti di un'azienda.. ancor più se parliamo di una S.p.A. e non di una S.a.s. o di una S.n.c.... a meno che il suddetto amministratore non abbia operato in malafede "causando" la bancarotta della società o provocandone l'impoverimento o il decadimento.

Ma questo lo capirei se Muller Fosse stato nominato AD di un'azienda florida e redditizia.. finita in bancarotta a causa della sua cattiva gestione. Saab è stata acquistata piena di debiti.. è stata parzialmente ricapitalizzata, nemmeno quanto si sarebbe voluto fare in seguito alle ben note esclusioni,.. e poi le cose non sono andate come si sperava..

Se questo secondo la legge Svedese prevede una responsabilità da onorare economicamente o penalmente in prima persona dall'amministratore della società vedremo.. qualcuno lo con certezza..? In Italia per lo meno, non ho mai sentito alcun precedente..

Ci sono stati casi in cui i dirigenti sono stati chiamati a pagare personalmente.. ma mi vengono in mente casi come quello Parmalat.. non proprio l'esempio di semplice "tentativo mancato"...

Non è cosi, fatti una chiacchierata con Avvosaab che ti può certamente illuminare meglio di me. In linea generale, ogni amministratore è chiamato a rispondere dei danni causati alla società con il suo comportamento attraverso sia una azione di parte, chiamata azione di responsabilità, indetta dai soci e/o membri del cda che si sentano danneggiati, sia attraverso azione autonoma dell'autorità giudiziaria qualora ravvisi comportamenti penalmente rilevanti tipo bancarotta preferenziale o bancarotta fraudolenta. Attenzione, l'azione penale e la successiva azione civile risarcitoria possono scattare anche nel caso in cui l'amministratore non abbia tratto nessun beneficio personale ma abbia semplicemente causato un danno illecito ad alcuni creditori o alla massa creditoria nel suo complesso, ad esempio ritardando artificiosamente una dichiarazione di fallimento volontario ormai palesemente improrogabile. Si tratti di casi estremamente comuni, in Italia, paese dove peraltro un processo non si nega mai a nessuno

Fai una ricerca su google e vedrai, ad esempio, quello che sta succedendo a Cimoli per Alitalia...

P.S: non sono solo gli amministratori ad essere oggetto di azione di responsabilità ma anche membri del CDA, revisori dei conti, collegio sindacale, tutti quelli che potevano e dovevano vedere le porcherie ma hanno chiusi gli occhi, seppur per negligenza e non per colpa grave

[Lucantropo]

Beh, ma scusa, tu stesso condizioni le procedure alla bancarotta preferenziale o fraudolenta, o l'aver arrecato danno illecito.. (se gli affari vanno semplicemente male e la causa non è riconducibile ad una decisione dell'amministratore immagino che il danno non sia illecito..?).

L'aver dichiarato la bancarotta prima di aver mostrato di voler tentare ogni via non potrebbe essere inteso come atto di negligenza, che arreca un danno illecito..? Una bancarotta non (ancora) inevitabile e dunque non lecita? Insomma, non so se la legge preveda di punire qualcuno che ha tentato ogni strada per evitare la bancarotta..

[Max93SH]

Lofalk has been working for a different deal where Youngman and Pang Da each would take approx. 20 percent of the shares in Saab and the remaining 60 percent where to be hold by a third non-Chinese party. In this deal Swedish Automobile and Victor Muller would have no part.

Non capisco più se esiste ancora un piano su cui si stia lavorando e da sottoporre a GM (un ipotetico piano con il 60% detenuto da un partner non cinese) oppure no..

...Già...è un vero casino...è chiaro che sta scoppiando una guerra interna; ora il Chairman di SA si sta scagliando contro Lofalk apertamente. C'è un post fresco fresco su SU in proposito. SA chiede la rimozione di Lofalk portando precise accuse.

A questo punto, anche io mi chiedo di che "piano" possano discutere con GM e i cinesi...

Adesso sappiamo anche che la Ministra dell'industria non ha idea di chi sarà l'owner di saab

[roadking]

http://www.lifewithsaab.com/

Ancora no.

[Max93SH]

http://www.lifewithsaab.com/

Ancora no.

maledetta GM...ma il loro rifiuto è comprensibile. Aspettano il fallimento e poi si ripigliano il marchio per pochi spiccioli.

Rilevano le linee di produzione (semmai ne avessero bisogno), le portano in Opel e il gioco è fatto.

Potrebbero anche sostituirsi a VM, Lofalk & Co. per trattare direttamente con i cinesi, interessatissimi alle tecnologie e desiderosi di rientrare con i milioni già spesi.

GM è proprietaria delle licenze tecnologiche, ergo, hanno il coltello dalla parte del manico.

mi sembra non faccia una piega...

[PILLO]

S.O.B

[paperone75]

http://www.lifewithsaab.com/

Ancora no.

maledetta GM...ma il loro rifiuto è comprensibile. Aspettano il fallimento e poi si ripigliano il marchio per pochi spiccioli.

Rilevano le linee di produzione (semmai ne avessero bisogno), le portano in Opel e il gioco è fatto.

Potrebbero anche sostituirsi a VM, Lofalk & Co. per trattare direttamente con i cinesi, interessatissimi alle tecnologie e desiderosi di rientrare con i milioni già spesi.

GM è proprietaria delle licenze tecnologiche, ergo, hanno il coltello dalla parte del manico.

mi sembra non faccia una piega...

In tal caso per noi già proprietari, ma anche per chi volesse acquistare una Saab nuova, non andrebbe poi male....torneremmo alla condizione di un paio di anni fa, ma con alle spalle finalmente una casa solida e ben disposta a investire. Pezzi di ricambio assicurati, e sviluppo di nuovi modelli altamente probabile. Che si sbrighino a fare questa asta fallimentare, allora!