9-3NG (con XWD) - SID> Controllare sistema dell'XWD

[desertstorm]

Bahh non so. comunque quando la comprai Natale noto una leggerissima trasudazione dovuta ai bulloni di accoppiamento molto allentati. Per pulire poi, inondò tutto il gruppo con quello spray che usano loro. Potrebbe essere quella la spiegazione.

Ad ogni modo quale sfiato? Quel dado in verde?
Quello è lo spurgo dell'aria, ma per spurgare devi svitare, un po come per il dado di spurgo dei freni!

[vinsempre]

A quanto ne so io, quella è una valvola per la pressione, quindi o esce aria o esco olio se ce n'è un quantitativo in più.....almeno a me uscì da lì (non cè nessun altro modo per far uscire la sovrapressione e l'olio in più).


Anche la mia aveva una trasudazione (ricordo che ne parlammo, della tua), che poi fu eliminata con una bella stretta ai perni.

Mi pare un pò "strano" che quello possa essere ancora l'olio di lavaggio.......ripeto, non vorrei allarmarti per niente, ma se devo dire la mia su come valuto quella macchia.........

[desertstorm]

No Vincè, quella e una vite non una valvola.
La valvola di di sfiato per eccesso della pressione si trova sul freno frizione (eLSD) ed è questa:

Allora ora ti dico cosa ho appreso da Natale relativamente al tuo problema.

In questo gruppo ci sono tre settori diversi con diverso olio. Ora cosa succede?
Tra due di questi tre gruppi è stato progettato un'accoppiamento sbagliato!
Casa significa?
Che l'olio del primo accoppiamento che viene messo in pressione dalla pompa e che serve a muovere il pistone anulare, questo:

si riversa nel compartimento successivo finendo di riempire il serbatoio di quest'ultimo. Cioè questo:

A te è successo proprio questo.
Infatti quando si è "svuotato" il serbatoio dell'olio messo in pressione dalla pompa, la valvola della pressione, che si trova nell'organo di accoppiamento dietro alla centralina dell'XWD (non a vista quindi) ha rilevato bassa pressione e da qui la segnalazione nel SID.

La vite a cui fai riferimento serve anche da riempimento d'olio.
E comuque, questo però rimane un mio pensiero, la quantità d'olio che dalla pompa si riversa nell'altro compartimento non è sufficiente a riempire il settore quindi non se ne verrebbe a creare cosi tanto da farlo traboccare da quella vite (che si trova nella parte alta)

Comunque, fermo restando che quando avrò del tempo devo stamparmi tutte le immagini del wis e capire bene come funziona questo differenziale, spero tanto che il mio sia tra quelli gia upgradati.

E tu a f-rnisch e fa a ciucciuvettl ......

[desertstorm]

Hai visto cosa c'è scritto nel wis?
La penultima del paragrafo sopra "Pompa Idraulica" (terza immagine)

"Un limitato scambio d'olio avviene tra questi due serbatoi"

Che vorrà dire

[vinsempre]

.....credo che sia un pò diversa......


Allora......


"La valvola di sfiato per eccesso della pressione " di cui parli sopra è quella relativa all'eLSD: essa serve a gestire la pressione del pacco dischi eLsd in condizioni di funzionamento "normale"....



Quella, invece, che dico io è la valvola di sfiato di sovrapressione del differenziale.

Essa serve a tirar via la pressione che si crea in quel comparto; se prendiamo in esame un differenziale XWD SENZA eLsd (sotto), troviamo presente la medesima valvola.....

senza elsd.JPG (54.4 KiB) Visto 1809 volte

In poche parole.........partedo da questa illustrazione.......

base.jpg (51.22 KiB) Visto 1809 volte

Il funzionamento normale prevede che l'olio vada e venga fra i due comparti tramite gli appositi tubicini, e che la pressione sia regolata dalla valvola apposita (in verde)

Copia di base.jpg (53.42 KiB) Visto 1809 volte

Quando le due facce dell'accoppiamento non tengono più, fa sì che l'olio della frizione (a causa della pressione a 30 bar a cui è posto), si riversi nel differenziale. E a questo punto, data la pressione, la valvola apposita (quella piccola che si vede anche nel differenziale senza eLsd) sfoghi all'esterno aria compressa ed olio in eccesso...

Copia (2) di base.jpg (52.89 KiB) Visto 1809 volte

[desertstorm]

Si si questo è chiaro. Quello che io credo è che quella sia un semplicissimo tappo per il riempimento dell'olio.

Perche dico questo?
Perche credo che in quel comparto (quello cerchiato in rosso) , che è il comparto del differenziale vero e proprio, non vi è motivo che esista pressione.
Li dentro avviene solo lubrificazione. Ecco perche penso che quello (freccia verde) sia solo un tappo e non una valvola di sovrapressione.
Gli unici due comparti in cui esiste pressione è quello della frizione (azionata per pressione idraulica dall'olio) e nell'eLSD che hai giustamente detto tu!

A questo punto pensandoci bene la trasudazione secondo me può essere causata non da un aumento di pressione del comparto differenziale, ma dalla presenza di una pressione che non dovrebbe proprio esserci!!

Interessante comuque questa discussione

[vinsempre]

E no.......è proprio come dico io.......


In rosso, la valvola dell'aria

In blu
1) tappo di immissione olio
2) tappo di scolo olio

[desertstorm]

Si leggendo è come dici tu, anche se mi rimangono alcuni dubbi.

Se quella è una valvola dell'aria come può esserci pressione la dentro ?
La non ci deve essere pressione, ci sono dei semplici ingranaggi che girano!!!
Quando (eventualmente) si deve cambiare l'olio li dentro, da dove si inserisce? Dal tappo di scolo (magari smontando il differenziale e mettendolo sottosopra)?

[vinsempre]

Probabilmente, l'aumento della temperatura dell'olio del differenziale durante il normale funzionamento può portare ad un aumento della pressione (in un sistema chiuso). Ecco perchè quella valvola, a mio avviso


Per il cambio olio si usano i due tappi blu che ti ho indicato prima, uno per lo scolo e uno per l'immissione (si riempe a filo, come anche tra l'altro si fa per l'olio della frizione differenziale).

Qui si vedono bene.......

e qui si vedono meglio........

tappi.JPG (335.05 KiB) Visto 1792 volte

E poi l'ho visto fare

[GheSo]

Utile e bello averlo quanto vuoi, ma che peso nell'auto!!

[SUPERFRA]

Ago e Vins complimenti per le vostre nozioni di Differenzialismo !!! Intando io apprendo apprendo apprendo


Grazie siete mitici

[desertstorm]

Tu sei mitico.
Francè poi l'ho detto, aldilà del fatto che nasce da un evento spiacevole (e ora sono due ) , questa discussione mi piace moltissimo e poi discutere con Vincenzo di questioni tecniche è un piacere.

Vincè, se l'hai visto fare, allora non discuto

Certo però che visto il dislivello tra i due tappi non c'è ne va moltissimo di olio!

[desertstorm]

Probabilmente, l'aumento della temperatura dell'olio del differenziale durante il normale funzionamento può portare ad un aumento della pressione (in un sistema chiuso). Ecco perchè quella valvola, a mio avviso

Ma nei comuni differenziali, che sono comunque sistemi chiusi, io non ce l'ho mai vista una valvola simile, ad esempio sul differenziale anteriore non c'è e quello anche è un sistema chiuso!!

[desertstorm]

Mmmmmm stavo pensando una cosa. Vedete un po se il ragionamento potrebbe essere logico.

Allora abbiamo detto che il differenziale in questione soffre (si spera almeno SOLO per i primi modelli) di un particolare errore di progetto che lo porta a riversare, a causa di una normale pressione di lavoro di 27-32 bar, l'olio dal comparto frizione a quello differenziale svuotando il comparto frizione e facendo cosi scaturire la segnalazione nel Sid. Giusto?

Ora dico io, e mi rivolgo ai due "turboxman" del forum (ce ne sarebbe un terzo ma è latitante ) in quanto tempo è avvenuto questo svuotamento del comparto frizione ?

Parlando in termini di percorrenza (credo che sia il metro giusto) e non di tempo, diciamo che è avvenuto in circa 30000 km ?

Ora dico io (non è il tuo caso France, in quanto tu godrai sicuramente della garanzia quindi anche io opterei la sostituzione) ma non potrebbe valere la pena anzichè sostituire il gruppo difettoso (in quanto non sappiamo se l'eventuale upgrade lo renda privo di difetti futuri) fare la sostituzione degli oli??

Insomma visto che:
- per sostituire un gruppo del genere a proprie spese oggi può costare dai 3000 ai 3500 euri (tutto compreso)
- i tre differenti oli costeranno al massimo una 70ina di euri
- la manodopera per il cambio d'olio costerà si è no 100/150 euri nella peggiore delle ipotesi
- la sostituzione tutto compreso degli oli si aggira intorno ai 200 euri
- che il difetto si presenta in media ogni 30000km (?)
Non conviene valutare l'ipotesi di considerare una manutenzione, diciamo straordinaria (e aggiungerei poco onerosa), da mettere in conto ed eseguire regolarmente per quest'auto ?

Come se i liquidi nel differenziale (come nel motore) siano soggetti a deterioramento e vano sostituiti come tutti i normali componenti di usura.

Se la mia tesi fosse giusta non si arriverebbe mai alla cifra necessaria per la sostituzione dell'intero differenziale in tutto l'arco della vita dell'auto.

L'unica cosa che potrebbe "frantumare" la mia tesi è:

Questo "svuotamento" avviene perche:

1- Si consuma qualche ghiera o fascia (paraolio) tra il blocco frizione e il differenziale?
(in questo caso però invece di optare subito la sostituzione del blocco differenziale si potrebbe provare comunque a sostituire l'olio e vedere per quanto tempo resiste prima che si risvuoti il comparto)

2- O perche il progetto non ha tenuto conto che quelle stesse ghiere o fasce (paraolio) non avrebbero resistito a priori (quindi anche senza consumo delle stesse) alla pressione dell'olio esercitata dalla pompa?
(in questo caso sarebbe ancora più conveniente l'ipotesi del cambio d'olio perche saremmo certi che ci durerebbe almeno altri 20/30000km)


L'unico dubbio che mi rimane è:
L'olio del comparto frizione mescolandosi all'olio del differenziale può provocare danni a quest'ultimo?
(pero a questo punto chissenefrega, se non lo sostituisco per un problema lo faccio per un'altro , almeno però c'ho provato)

[vinsempre]

@gheso: non si può aver tutto nella vita. Mi accontebto di barattare un pò di peso, e potenza, per un'eccellente comportamento dell'auto in tutte le condizioni



Grazie ragazzi a voi (e in particolare a te Ago in questa occasione) perchè il confronto è quello che mi stimola a scrivere, per capire io stesso e per mettere a disposizione quando possibile le informazioni che posso aver appreso su un determinato argomento



Tornando "a Bombazza" ( )..............


........innanzittutto far lavorare una frizione senza olio credo che ne pregiudichi il funzionamento corretto.

Anche il differenziale necessita di un determinato olio, che deve essere quello e non un altro (ovvero la miscela fra il suo e quello della frizione). Questo determinerebbe malfinzionamenti, oltre che a logoramenti del pezzo.

Il fatto che il difetto sua venuto fuori dopo 3 anni e 40.000 km, vuol dire che quel grado di usura è stato tale su quel particolare pezzo difettoso che ci son voluti quei km e quel tempo. Ma dal momento che il pezzo "cede" e non tiene più, credo che l'olio (a 32 bar) ci voglia ben poco a spazzarlo via anche se lo si rimette nuovo....

Gli olii mi pare che costassero una cosa come:

- 100 euro
- 70 euro
- 50 euro

....più o meno.....che in totale fà 220 euro.....e magari sei punto e daccapo dopo 50 km.......

Giusti per info.....il cambio degli olii è un'operazione facilissima: si svitano i tappi di scarico, e poi si immette l'olio (magari con una pompetta) dal foro d'ingresso fino a bordo del tappo (in pratica quando comincia ad uscire, è il livello giiusto).

Le quantità di ogni singolo scompartimento sono più o meno comprese fra i 600 e gli 800 grammi.....quindi con un litro ci fai una sola volta il cambio (nel senso che te ne avanza, ma devi ricomprare un altra boccia....magari dopo 3/4 cambi riesci ad accocchiare la quantità avanzante sufficiente).........

[desertstorm]

........innanzittutto far lavorare una frizione senza olio credo che ne pregiudichi il funzionamento corretto.

Su questo non sono d'accordo, o meglio, potrei non esserlo. Perche?
Il compito del comparto frizione è quello di inserire la rotazione del differenziale spinta dalla pressione dell'olio che a sua volta viene pressato dall'azione della pompa.

Chi ci dice, nel caso specifico, che senza olio la pompa si danneggia?
Io dico potrebbe:
....ma potrebbe anche non danneggiarsi in quanto nel momento in cui il livello dell'olio è insufficiente la centralina lo segnala al SID e la trazione posteriore viene automaticamente esclusa.
Insomma per farla breve il sensore di pressione dovrebbe salvaguardare dal danneggiare la pompa per mancanza di olio disinserendo il funzionamento, perche è proprio questo il suo compito!
Che ne pensi?

....vuol dire che quel grado di usura .........

Per te quindi si tratta di usura delle parti in scorrimento
e non di un errore di progetto (che non ha prodotto usura),
che non ha tenuto conto che gli spazi tra le parti fisse e quelle in rotazione (all'interno del gruppo tra il comparto frizione e quello differenziale) non erano sufficientemente a tenuta (anche se parliamo di centesimi) da evitare il trafilare dell'olio quando veniva messo in pressione.
Perche se si trattasse della seconda ipotesi (errore di progetto senza usura) secondo me varrebbe la pena cambiare l'olio e tenersi il gruppo.

Il fatto che il difetto sua venuto fuori dopo 3 anni e 40.000 km, vuol dire che quel grado di usura è stato tale su quel particolare pezzo difettoso che ci son voluti quei km e quel tempo.

Ripeto, non ricordo nello specifico se Natale trovo qualcosa di usurato del tuo gruppo, ma non potrebbe essere che ci siano voluti 40000 km prima che l'olio passasse da una parte all'altra senza che vi sa nessuna usurà (proprio in vistù di quello che ho scritto sopra)?
E quando il livello è sceso sotto il minimo è arrivata la segnalazione!!

[vinsempre]

........innanzittutto far lavorare una frizione senza olio credo che ne pregiudichi il funzionamento corretto.

Su questo non sono d'accordo, o meglio, potrei non esserlo. Perche?
Il compito del comparto frizione è quello di inserire la rotazione del differenziale spinta dalla pressione dell'olio che a sua volta viene pressato dall'azione della pompa.

Chi ci dice, nel caso specifico, che senza olio la pompa si danneggia?
Io dico potrebbe:
....ma potrebbe anche non danneggiarsi in quanto nel momento in cui il livello dell'olio è insufficiente la centralina lo segnala al SID e la trazione posteriore viene automaticamente esclusa.
Insomma per farla breve il sensore di pressione dovrebbe salvaguardare dal danneggiare la pompa per mancanza di olio disinserendo il funzionamento, perche è proprio questo il suo compito!
Che ne pensi?

Se manca l'olio fra i dischi della frizione, anche l'inserimento del differenziale risulta difficile e/o impossibile alla lunga perchè il grado di attrito è notevolmente diverso da quello per cui è progettato.

Inoltre l'olio funge anche da refrigerante delle parti, quindi senza non si dissiperebbe il calore.

La pompa è fatta per mandare in pressione l'olio, ma credo che sottoporla a un interrotto ritmo di lavoro (quando invece il suo compito è quello di riportare la pressione al giusto valore, solo quando cala) non le farebbe bene.....

Il miglior risultato che tu possa ottenere è che la centralina legga l'errore e disabiliti la trazione integrale....ma se ti accontenti di girare con una trazione anteriore è un altro paio di maniche....sempre che il sistema così compromesso te ne dia la possibilità di farlo nel tempo....

Il sistema XWD è una chicca che funziona bene, quando funziona: però è molto tecnologico, si basa si tanti sensori, la centralina fa tanti calcoli......una variazione del genere da come è stato progettato mi sembra proprio che non si sposi con la sua natura.......solo come esempio: il modulo posteriore può essere influenzato nel corretto funzionamento anche se monti due pneumatici di diverso raggio sulle due ruote posteriori (perchè la centralina calcola il rotolamento dei pneumatici - che devono essere chiaramente uguali - per prendere decisioni). Addirittura se monti un ruotino dietro, potresti ottenere che la centralina disabiliti il modulo posteriore dopo un pò, perchè "legge" questa differenza.

Questo per dire che in un sistema sofisticato con tante variabili anche "trascurabili" a prima vista, hanno il loro peso.....e credo che quello della mancanza dell'olio in un gruppo, o dell'olio di diversa fattura nell'altro non siano proprio quisquiglie di cui non possa tener conto la centralina.....d'altro canto, proprio aver previsto l'errore "pressione bassa" dia la dimensione di come il tutto sia più che monitorato in maniera accurata.

....vuol dire che quel grado di usura .........

Per te quindi si tratta di usura delle parti in scorrimento
e non di un errore di progetto (che non ha prodotto usura),
che non ha tenuto conto che gli spazi tra le parti fisse e quelle in rotazione (all'interno del gruppo tra il comparto frizione e quello differenziale) non erano sufficientemente a tenuta (anche se parliamo di centesimi) da evitare il trafilare dell'olio quando veniva messo in pressione.
Perche se si trattasse della seconda ipotesi (errore di progetto senza usura) secondo me varrebbe la pena cambiare l'olio e tenersi il gruppo.

Il fatto che il difetto sua venuto fuori dopo 3 anni e 40.000 km, vuol dire che quel grado di usura è stato tale su quel particolare pezzo difettoso che ci son voluti quei km e quel tempo.

Ripeto, non ricordo nello specifico se Natale trovo qualcosa di usurato del tuo gruppo, ma non potrebbe essere che ci siano voluti 40000 km prima che l'olio passasse da una parte all'altra senza che vi sa nessuna usurà (proprio in vistù di quello che ho scritto sopra)?
E quando il livello è sceso sotto il minimo è arrivata la segnalazione!![/quote]

Io e Natale ragionammo insieme.

Il discorso è che l'errore di progettazione è da intendere di aver usato qualcosa di sbagliato, come può essere un determinato metallo che si potesse usurare col tempo oppure un accoppiamento non perfetto in fase di montaggio, oppure una forma degli accoppiamenti tale che dopo tempo cedessero.....ripeto, non sappiamo con precisione, ma il fatto è che quel "sistema" in quello step (il primo) non rendeva nel tempo come doveva ma si logorava. E' normale che all'inizio tutto funzionasse regolarmente (avran pure fatto dei test, no?), e magari solo il tempo abbia portato fuori un tallone d'achille, che sia progettuale o produttivo non lo sappiamo.

Credo (e spero, chiaramente) che avendo avuto notizia dei molteplici casi, avendoli analizzati attentamente, e avendo come obiettivo la risoluzione di questo problema, mi auguro che nel nuovo pezzo qualcosa sia stata variata (e testata) a tal punto che quel problema non dovrebbe più ripresentarsi.....

Che ne possiamo sapere, magari banalmente era il tipo di metallo che era stato utilizzato per confezionare le parti era tale che si possa essere consumato con tempo, all'esposizione degli olii e della pressione. E semplicemente hanno utilizzato un altro tipo di metallo che non si consuma nel tempo.
Oppure può essere che l'accoppiamento abbia avuto un (seppur impercettibile) gioco (cha avevano trascurato) che dopo tempo ha ceduto di più.

Fatto sta che:

- o cambi il gruppo, non sapendo putroppo quale sia la causa "fallante", sperando che fior fior di ingegneri abbiano trovato la causa e risolto il problema con il nuovo pezzo

- o ti tieni l'auto così, col pezzo rotto, sperando che nella migliore delle ipotesi ti vada solo a trazione anteriore (ma non escludo che possa procedere a scatti, o portare ad altre conseguenze)

- o provi ad aggiungere perennemente l'olio, sperando di non pisciarlo fuori dopo pochi km, e sperando che quel sistema compromesso non schioppi.......

[SUPERFRA]

Il fatto che il difetto sua venuto fuori dopo 3 anni e 40.000 km, vuol dire che quel grado di usura è stato tale su quel particolare pezzo difettoso che ci son voluti quei km e quel tempo.

Ripeto, non ricordo nello specifico se Natale trovo qualcosa di usurato del tuo gruppo, ma non potrebbe essere che ci siano voluti 40000 km prima che l'olio passasse da una parte all'altra senza che vi sa nessuna usurà (proprio in vistù di quello che ho scritto sopra)?
E quando il livello è sceso sotto il minimo è arrivata la segnalazione!!

La mia dopo 4 anni e 63.000km ... però come si potrebbe essere sicuri ? Anche il tuo ragionamento potrebbe essere giusto , per non spendere più di 3.000€ ( ora non so cosa dovrò tirar fuori di tasca mia ... devo vedere se e quanto mi rimborserà la Garanzia , perchè sono quelle sull'usato e non ufficiale Saab )

........innanzittutto far lavorare una frizione senza olio credo che ne pregiudichi il funzionamento corretto.

Anche il differenziale necessita di un determinato olio, che deve essere quello e non un altro (ovvero la miscela fra il suo e quello della frizione). Questo determinerebbe malfinzionamenti, oltre che a logoramenti del pezzo.

Qui mi sento di essere d'accordo con Vins . Poi ovviamente bisognerebbe vedere se l'olio è trafilato tutto ora da frizione a differenziale o se è trafilato pian piano negli anni . Però se fosse la seconda ipotesi penso che il differenziale si sarebbe già dovuto rovinare visto il mix di oli . Mentre la frizione è andata in "riserva" di olio solo adesso che è uscito il messaggio sul SID

[desertstorm]

o provi ad aggiungere perennemente l'olio

E qui che fa leva parte del mio discorso. Non si tratta di aggiungerlo perennemente, ma di fare una prova una sola volta, al massimo si rschiano 250/300 euri. Credo che se devi pagare di tasca tua oltre 3000 euri un tentativo (ed uno solo) lo fai. Magari ti viene bene e il prossimo errore ti ricompare tra altri 30000km

Se mi dovesse accadere a me e la diagnosi è la sostituzione del pezzo intero io proverò a cambiare solo l'olio e vedrò quanto tempo passerà prima del prossimo avviso.
Se si danneggia ulteriormente, a quel punto chissenefrega, tanto comunque dovevo cambiarlo

Però se fosse la seconda ipotesi penso che il differenziale si sarebbe già dovuto rovinare visto il mix di oli

Esatto.
Ripeto, ora per te c'è la garanzia, però se dovessi pagare di tasca tua io direi:
Francè prova a cambiare una sola volta i tre oli e vedi quanto ti mantiene.
Se il travaso è copioso il messaggio ritorna dopo pochi km perche si risvuota il comparto frizione e quindi in tal caso .....
Se si rovinano i componenti del differenziale ....chissenefrega, tanto comunque la sostituzione era in programma (hai rimesso "solo" 250/300 euri , ma confornto a oltre 3000 .....valeva la pena tentare)
Se ti dura almeno 20000 km prima che il messaggio ritorni ci hai guadagnato e prendi l'abitudine di farci 1 cambio ogni anno e mezzo-due

[SUPERFRA]

Esatto.
Ripeto, ora per te c'è la garanzia, però se dovessi pagare di tasca tua io direi:
Francè prova a cambiare una sola volta i tre oli e vedi quanto ti mantiene.
Se il travaso è copioso il messaggio ritorna dopo pochi km perche si risvuota il comparto frizione e quindi in tal caso .....
Se si rovinano i componenti del differenziale ....chissenefrega, tanto comunque la sostituzione era in programma (hai rimesso "solo" 250/300 euri , ma confornto a oltre 3000 .....valeva la pena tentare)
Se ti dura almeno 20000 km prima che il messaggio ritorni ci hai guadagnato e prendi l'abitudine di farci 1 cambio ogni anno e mezzo-due

Potrebbe anche essere un ragionamento che ci sta ... però il fatto è che ora come ora non so se e quanto mi rimborsaranno
Comunque per fare questo tentativo gli oli da cambiare sarebbero due , ossia frizione e differenziale . Non tre .