Un futuro in BMW

[velvet]

Non voglio fare l'eretico a tutti i costi, ma sinceramente io non vedo che vantaggi possa avere BMW nell'acquisizione di Saab...


Ha una gamma che spazia dalla serie 1 alla serie 7 passando per le sportive, per il segmento più basso ha le Mini...Quindi Saab non capisco cosa andrebbe a riempire.

E per quanto riguarda la tecnologia, ormai Saab è ferma da tempo, non ha più nulla di avanzato da vendere che non possano avere anche gli altri costruttori occidentali. Capirei parlassimo di cinesi che sono affamati di tutto, ma BMW non ha bisogno certo degli orami obsoleti motori Saab/GM, quando se li può fare in casa senza molti problemi (si veda il nuovo 2000cc).

Quindi la domanda mi sorge spontanea: qui prodest?

[L.a.t.23]

L'unica potrebbe essere farne un brand unicamente sportivo, che in fondo alla BMW manca...
O una cosa tipo Skoda.

[Lucantropo]

Non pretendo certo di aver ragione, tanto che ho abbozzato delle ipotesi così su due piedi... e nemmeno io ritengo questi elenchi il sacro Graal..

Provo a fare due elenchi così alla buona..

Cosa Saab potrebbe beneficiare da BMW?

- Tanti soldini..
- Motori diesel
- Cambi automatici
- Dirigenza orientata alla valorizzazione del Brand.
- Grandi capacità comunicative (marketing).
- Esotici gadget per l'intrattenimento di bordo (anche se concordo con Arpad, personalmente trovo che l'iQON in sviluppo da Saab sarebbe ben più rivoluzionario dei sistemi chiusi proprietari di ogni singolo carmaker).


Cosa BMW potrebbe beneficiare da Saab?

- Tecnologia del turbo affidabile
- Trazione integrale meccanica all'avanguardia (Haldex)
- Trazione integrale ibrida all'avanguardia (eAAM)
- Piattaforma innovativa per eventuale TA/TI (Phoenix) di cui potrebbe beneficiare, se non BMW aggrappata giustamente alla TP, almeno MINI.
- Soluzioni per il comfort di bordo (sedili)
- Sicurezza passiva
- E, mi permetto.. nonostante BMW sia sicuramente ai massimi livelli in fatti di handling e tenuta di strada, ritengo che anche Saab abbia la sua da dire in questo campo (ReAxs, Hi-Per Strut..) ed il connubio potrebbe restituire un risultato esplosivo.

Mi piacerebbe molto sapere cosa pensate dei singoli punti.. o in generale quali fra i punti citati secondo voi invece non potrebbero in alcun modo essere di interesse e perchè.

Ribadisco che sicuramente BMW non avrebbe bisogno di questi contenuti per continuare a fare quello che sta facendo.. potrebbero semmai unicamente essere visti come complemento in un'ottica di miglioramento ulteriore su lungo periodo.

[paperone75]

Quindi la domanda mi sorge spontanea: qui prodest?

Ehm....cui prodest!

[velvet]

'azz, mi sono giocato la Q.

[Lucantropo]

Velvet, spero tu non te la prenda, ma riporto qui di seguito la tua ultima risposta nel topic della bancarotta.. solo per cercare di stoppare l'OT che si è venuto a creare di la dove sarebbe meglio cercare di limitarci alla raccolta delle notizie..

Io non credo la cosa andrà in porto... Non vedo alcun ricavo per BMW: perchè investire una paccata di milioni di euro per ritrovarsi una concorrente?

Mi piacerebbe però, potrei tornare a prendere in considerazione Saab in caso di acquisto

+1

A questo punto colgo già l'occasione per aggiungere due parole all'interessante passaggio esposto da TOM, quello secondo cui la cosa gli piacerebbe e potrebbe pensare di tornare in Saab.

Se consideriamo che Tom non ha una BMW.. ma una Volvo.. e che comprando Volvo non porta soldi nellle casse di BMW.. (così coem non ce li portano chi è cliente Audi o Mercedes, o Jaguar, etc etc..).. magari l'ipotesi paventata diverse pagine fa da Max, ovvero che BMW potrebbe ritenere (magari hanno fatto delle ricerche di mercato) che vendendo delle Saab, potrebbe portarsi a casa dei clienti che altrimenti con le BMW non potrebbe "catturare"..

In questo caso Saab non sarebbe un concorrente BMW, ma come ha ben precisato Vins, un alleato.. perchè vendendo SAAB.. guadagna BMW.

E' un'ipotesi... non la trovate se non altro plausibile..? Io sono sempre scettico sul fatto che per BMW il gioco valga la candela, però chissà ami..

[velvet]

Cosa BMW potrebbe beneficiare da Saab?

- Tecnologia del turbo affidabile

Mi pare abbiano risolto i problemi di affidabilità delle turbine, che cmq. riguardavano i Diesel sui quali Saab può fare ben poco.

- Trazione integrale meccanica all'avanguardia (Haldex)
- Trazione integrale ibrida all'avanguardia (eAAM)

Per quello si sono ciucciati Range Rover anni fa ed hanno pescato ciò che gli serviva, tanto che l'Xdrive funziona bene. E sull'ibrido hanno già Active Hybrid.

- Piattaforma innovativa per eventuale TA/TI (Phoenix) di cui potrebbe beneficiare, se non BMW aggrappata giustamente alla TP, almeno MINI.

Mah, non mi pare che Mini abbia bisogno di aiuti esterni da Saab per sviluppare le proprie piattaformi.

- Soluzioni per il comfort di bordo (sedili)

I sedili BMW sono così perchè loro hanno deciso di farli così, questione di scelte e filosofie. Hanno una conformazione ben precisa (che a me non piace, ma non sono un BMWista) e stabilita. Se avessero voluto farli diversi li avrebbero fatti diversi.

- Sicurezza passiva

Mi pare che BMW non abbia problemi con i test EuroNcap alla stregua di un cinese qualsiasi...

- E, mi permetto.. nonostante BMW sia sicuramente ai massimi livelli in fatti di handling e tenuta di strada, ritengo che anche Saab abbia la sua da dire in questo campo (ReAxs, Hi-Per Strut..) ed il connubio potrebbe restituire un risultato esplosivo.

Mah, anche questa non la vedo una cosa decisiva per poter decidere di comprare un marchio

[Lucantropo]

In merito al turbo non credo che fra diesel e benzina ci siano differenze di competenze specifiche per ottenere sovralimentazioni efficienti ed affidabili.. perdonatemi, ma io sono sempre convinto che nella JointVenture fra FIAT (che oltre al 1,9 MJ da 130cv non riusciva più ad andare e che ha messo sul piatto la base di partenza ed evidentemente erano alla ricerca di competenze) e GM (che non ha messo il motore sui cui lavorare e per le competenze si è dovuta rivolgere a Saab per turbizzare tutti i suoi precedenti monoblocchi già in dotazione..) nessuno più degli ingegneri Saab all'epoca, poteva essere utile alla collaborazione per fuori un motore performante e solido come il TiD 150-160cv ed ancor più il TTiD 180-190cv..

Che in BMW avessero già una soluzione di trazione integrale ibrida non lo sapevo.

Sul discorso piattaforma io non credo che si tratti di "bisogno d'aiuto", ma di convenienza.. ovvero al convenienza di avere già una piattaforma pronta per lo step della messa in produzione, da quanto si sentiva in giro estremamente versatile.. (certo questo non esclude la possibilità di cannibalizzazione, se di fatto fosse l'unica cosa che gli interessa..).

Sulla sicurezza ormai chiunque prende 5 stelle EuroNCAP questo è vero.. ma credo anche che le case ormai siano consapevoli del fatto che sia un test farlocco.. proprio perchè tutti ormai prendono il massimo.. pe ril futuro trovo inevitabile una revisione degli standard EuroNCAP verso l'alto.. al punto dove prendere il massimo non sia più così facile come oggi...

Non so se possa esserci un solo punto decisivo, ma tutto insieme magari non è un cattivo pacchetto considerando che si porta a casa per un pugno di mosche..

[velvet]

Se consideriamo che Tom non ha una BMW.. ma una Volvo.. e che comprando Volvo non porta soldi nellle casse di BMW.. (così coem non ce li portano chi è cliente Audi o Mercedes, o Jaguar, etc etc..).. magari l'ipotesi paventata diverse pagine fa da Max, ovvero che BMW potrebbe ritenere (magari hanno fatto delle ricerche di mercato) che vendendo delle Saab, potrebbe portarsi a casa dei clienti che altrimenti con le BMW non potrebbe "catturare"..

In questo caso Saab non sarebbe un concorrente BMW, ma come ha ben precisato Vins, un alleato.. perchè vendendo SAAB.. guadagna BMW.

E' un'ipotesi... non la trovate se non altro plausibile..? Io sono sempre scettico sul fatto che per BMW il gioco valga la candela, però chissà ami..

Si, questo è un discorso che fila.

Però io ho l'impressione che i marchi di nicchia (e anticonformisti, come è sempre stata Saab) nel mercato d'oggi non funzionino granchè.
Il discorso Volvo è un po' differente perché i cinesi hanno deciso di investire di brutto per creare una testa di ponte fra il nostro ed il loro mercato. Ma per BMW non sarebbe così, in occidente è già molto forte.

[Lucantropo]

Questo è vero..magari hanno in mente di far uscire un po' Saab dalla nicchia..? In fondo sono bravi a costruire auto almeno quanto sono bravi a venderle, questo è sicuro!

[velvet]

In merito al turbo non credo che fra diesel e benzina ci siano differenze di competenze specifiche per ottenere sovralimentazioni efficienti ed affidabili.. perdonatemi, ma io sono sempre convinto che nella JointVenture fra FIAT (che oltre al 1,9 MJ da 130cv non riusciva più ad andare) e GM (che si è dovuta rivolgere a Saab per turbizzare tutti i suoi precedenti monoblocchi già in dotazione) nessuno più degli ingegneri Saab all'epoca, poteva essere utile alla collaborazione per torar fuori un motore performante e solido come il TiD 150-160cv ed ancor più il TTiD 180-190cv..

Hai usato la frase "gli ingegneri Saab all'epoca". Ecco, secondo me qui sta il punto: 10/15 anni fa Saab era effettivamente all'avanguardia sulla sovralimentazione e la gestione complessiva del propulsore.

Oggi, dopo 4/5 anni di vacche magre e chiusure/riaperture non ne sarei più molto sicuro.... Anche perchè mi pare che molte competenze tecniche di Saab siano già migrate altrove o abbiano avviato delle loro start-up

[vinsempre]

Non voglio fare l'eretico a tutti i costi, ma sinceramente io non vedo che vantaggi possa avere BMW nell'acquisizione di Saab...


Ha una gamma che spazia dalla serie 1 alla serie 7 passando per le sportive, per il segmento più basso ha le Mini...Quindi Saab non capisco cosa andrebbe a riempire.

E per quanto riguarda la tecnologia, ormai Saab è ferma da tempo, non ha più nulla di avanzato da vendere che non possano avere anche gli altri costruttori occidentali. Capirei parlassimo di cinesi che sono affamati di tutto, ma BMW non ha bisogno certo degli orami obsoleti motori Saab/GM, quando se li può fare in casa senza molti problemi (si veda il nuovo 2000cc).

Quindi la domanda mi sorge spontanea: qui prodest?

(Io continuo a ripetere sempre la stessa cosa.....)


Allora, scusa Velvet..... non avrebbe senso neanche la convivenza di Volkwagen con Audi (che tra l'altro non condividono solo i segmenti, ma in realtà nella sostanza sono le stesse auto......) ......senza considerare che anche gli altri due brand Seat/Skoda hanno dei modelli negli stessi segmenti (intendo che ognuna delle 4 ha modelli che hanno anche le altre)...

....o anche Fiat/Alfa/Lancia, dove solo alcune auto di ogni marchio di questi non ha una diretta concorrente negli altri 2 marchi......e per non parlare delle oscene ultime sovrapposizioni Chrysler/Lancia.....


Eppure coesistono, e hanno ragion d'essere....


Perchè non potrebbe coesistere una 3-er con una 9-3?
O una 5-er con una 9-5?
O magari, tirar fuori una compatta Saab da affiancare alla Mini?
O un Suv da affiancare agli "X"? (anche se alcuni potrebbero inorridire, ma sto parlando della "loro" logica)


Non capisco perchè vi focalizzate a vedere come concorrenti due auto che sono dello stesso segmento e appartengono allo stesso produttore, piuttosto che vederle come ampliamento della gamma d'offerta, che porta i soldi sempre alla stessa proprietà!

[velvet]

....o anche Fiat/Alfa/Lancia, dove solo alcune auto di ogni marchio di questi non ha una diretta concorrente negli altri 2 marchi......e per non parlare delle oscene ultime sovrapposizioni Chrysler/Lancia.....


Eppure coesistono, e hanno ragion d'essere....


Perchè non potrebbe coesistere una 3-er con una 9-3?
O una 5-er con una 9-5?
O magari, tirar fuori una compatta Saab da affiancare alla Mini?

Non capisco perchè vi focalizzate a vedere come concorenti due auto che sono dello stesso segmento e appartengono allo stesso produttore, piuttosto che vederle come ampliamento della gamma d'offerta!

Quei marchi coesistono perchè nella sostanza le auto sono tutte uguali (o molto simili), a partire dalle piattaforme per finire ai motori. Sono differenziate solo in base al marketing.
Ma Saab non è mai stata un marchio "marketing oriented" in quanto ha sempre fatto dell'originalità e della diversità delle bandiere da sventolare con orgoglio.

Siccome per me non ha molto senso che BMW acquisisca un marchio che ha piattaforme diverse (esistenti o da sviluppare) non integrabili con la propria produzione (sarebbe antieconomico oltre che un'investimento alla cieca), se il salvataggio di Saab da parte di BMW significa mettere a listino una grande Mini ricarrozzata o una BMW col grifone sul cofano, allora dico no grazie, preferisco ricordarmela com'era.

[autoeconomo]

Comunque vendono, è un dato di fatto. Inoltre, perfino la nuova M5 è passata dall'aspirazione naturale al doppio turbo. Chissà, forse gli serviamo.

Ecco... e non datemi dell'eretico, per favore: con questa new wave del turbo non sono d'accordissimo.
Su un motore medio/piccolo, fino a 2000/2500, è la soluzione ideale per avere cavalli coppia emissioni... tutto ok, tutto al massimo.
A seconda del tipo di macchina e del target di mercato, lo vedo bene anche su macchine come la TurrboX 2800/3000
Però su supercar "dichiarate", che fanno delle emozioni di guida il loro piatto forte non mi convince. Sound "camionesco", curve "troppo" piatte, niente cattiveria agli alti... la "botta" poi finisce con lo sporcare la guida impegnata, quindi viene anestetizzata con erogazioni da diesel...

A differenza dei precedenti, il motore della M5 (X5M e X6M), non è Motorsport, ma l'8 cilindri BMW modificato e potenziato.

[autoeconomo]

Mi permetto di dissentire: non capisco il perché del cambiamento di rotta della M5

Credo sia una scelta dettata dalla moda delle emissioni.

[autoeconomo]

se il salvataggio di Saab da parte di BMW significa mettere a listino una grande Mini ricarrozzata o una BMW col grifone sul cofano, allora dico no grazie, preferisco ricordarmela com'era.

Quoto.

[autoeconomo]

Sulla sicurezza ormai chiunque prende 5 stelle EuroNCAP questo è vero.. ma credo anche che le case ormai siano consapevoli del fatto che sia un test farlocco.. proprio perchè tutti ormai prendono il massimo.. pe ril futuro trovo inevitabile una revisione degli standard EuroNCAP verso l'alto.. al punto dove prendere il massimo non sia più così facile come oggi...

Con il 2012 sono cambiati. Infatti delle ultime 5 auto provate, mi sembra solo una ha preso 5 stelle.

Poi sappiamo quanto vale l'EuroNCap, penso solo alla 900NG/9-3OG...

[autoeconomo]

Non voglio fare l'eretico a tutti i costi, ma sinceramente io non vedo che vantaggi possa avere BMW nell'acquisizione di Saab...


Ha una gamma che spazia dalla serie 1 alla serie 7 passando per le sportive, per il segmento più basso ha le Mini...Quindi Saab non capisco cosa andrebbe a riempire.

E per quanto riguarda la tecnologia, ormai Saab è ferma da tempo, non ha più nulla di avanzato da vendere che non possano avere anche gli altri costruttori occidentali. Capirei parlassimo di cinesi che sono affamati di tutto, ma BMW non ha bisogno certo degli orami obsoleti motori Saab/GM, quando se li può fare in casa senza molti problemi (si veda il nuovo 2000cc).

Quindi la domanda mi sorge spontanea: qui prodest?

(Io continuo a ripetere sempre la stessa cosa.....)


Allora, scusa Velvet..... non avrebbe senso neanche la convivenza di Volkwagen con Audi (che tra l'altro non condividono solo i segmenti, ma in realtà nella sostanza sono le stesse auto......) ......senza considerare che anche gli altri due brand Seat/Skoda hanno dei modelli negli stessi segmenti (intendo che ognuna delle 4 ha modelli che hanno anche le altre)...

....o anche Fiat/Alfa/Lancia, dove solo alcune auto di ogni marchio di questi non ha una diretta concorrente negli altri 2 marchi......e per non parlare delle oscene ultime sovrapposizioni Chrysler/Lancia.....

Non hai portato dei buoni esempi. In alcuni marchi che hai citato ci sono piattaforme in condiviso (cosa che non possiamo fare con BMW), negli altri semplici re-badge. Nessuno dei due deve essere fatto con Saab.

[vinsempre]

....o anche Fiat/Alfa/Lancia, dove solo alcune auto di ogni marchio di questi non ha una diretta concorrente negli altri 2 marchi......e per non parlare delle oscene ultime sovrapposizioni Chrysler/Lancia.....


Eppure coesistono, e hanno ragion d'essere....


Perchè non potrebbe coesistere una 3-er con una 9-3?
O una 5-er con una 9-5?
O magari, tirar fuori una compatta Saab da affiancare alla Mini?

Non capisco perchè vi focalizzate a vedere come concorenti due auto che sono dello stesso segmento e appartengono allo stesso produttore, piuttosto che vederle come ampliamento della gamma d'offerta!

Quei marchi coesistono perchè nella sostanza le auto sono tutte uguali (o molto simili), a partire dalle piattaforme per finire ai motori. Sono differenziate solo in base al marketing.
Ma Saab non è mai stata un marchio "marketing oriented" in quanto ha sempre fatto dell'originalità e della diversità delle bandiere da sventolare con orgoglio.

Siccome per me non ha molto senso che BMW acquisisca un marchio che ha piattaforme diverse (esistenti o da sviluppare) non integrabili con la propria produzione (sarebbe antieconomico oltre che un'investimento alla cieca), se il salvataggio di Saab da parte di BMW significa mettere a listino una grande Mini ricarrozzata o una BMW col grifone sul cofano, allora dico no grazie, preferisco ricordarmela com'era.

Ribadisco meglio il concetto, forse non mi sono fatto capire.


Quei marchi, OLTRE ad avere auto direttamente concorrenti come "segmento", hanno anche L'AGGRAVANTE di essere sostanzialmente cloni una dell'altra.


Io ho solo ribadito che BMW e SAAB potrebbero avere delle dirette concorrenti in un segmento (e qui la riflessione che un concorrente è uno che ti leva i soldi.....ma se la proprietà delle due Case è la stessa, si può parlare di concorrenza?), MICA CHE debbano essere una il clone dell'altra.

Il nocciolo fondamentale lo ripetete voi da non so quanti messaggi:le BMW sono strutturate in un modo (TP), le SAAB in un altro (TA).

Quindi, quando dico che si può pensare ad un "ampliamento dell'offerta" semplicemente dico che potrebbero coesistere auto come le BMW concepite in BMW-Style, e Saab come auto concepite in SAAB-Style.

Non di certo immagino (o non certo spero) che possa essere un rebadging e/o una qualche clone, piccolo o grande che sia!
Magari (è logico) aspettarsi che alcune componenti siano condivise (i motori per alcune per esempio?), ma non certo che sia un doppione!


La piattaforma Phoenix, che doveva essere la progenitrice della nuova 9-3 è pronta da un pezzo, la stessa Saab era in fase di "finitura" nello sviluppo della New 9-3: se pensiamo che un pò di tempo fà si vociferava di farla uscire nel 2012 (nel periodo pre-crisi nera ovvero quando hanno lanciato la "Griffin", storicamente il titolo di coda degli ultimi modelli Saab), vuol dire che il grosso del lavoro è stato fatto.......e che ora bisognerebbe tutto sommato affinare il prodotto al punto in cui è stato "congelato" (per le difficoltà finanziarie in primis), ed eventualmente "decontaminarlo" dalla componentistica GM....e credo che BMW abbia i supplier giusti per far ciò.



Quindi perchè credere che:

.......Una Golf e una A3...........(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Passat e una A4............(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Phateon e una A8........(cloni, differenziati dal marketing)
.......una A1 e una Seat Ibiza SC.......(cloni, differenziati dal marketing)



oppure:

.......una Bravo e una Giulietta........(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Thema e una 300c.......(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Journey e una Freemont.......(cloni, differenziati dal marketing)


....possano coesistere, mentre:


una BMW serie 3 e una Saab 9-3 (base Phoenix) non possano?

[autoeconomo]

Quindi perchè credere che:

.......Una Golf e una A3...........(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Passat e una A4............(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Phateon e una A8........(cloni, differenziati dal marketing)
.......una A1 e una Seat Ibiza SC.......(cloni, differenziati dal marketing)

Queste hanno tutte il pianale in comune, cosa non possibile tra Saab e BMW, quindi i costi dello sviluppo del pianale, ognuno dei due marchi se lo deve ammortizzare per conto suo. Il confronto con VAG non è possibile, li i pianali sono praticamente gli stessi con carrozzerie diverse.

.......una Bravo e una Giulietta........(cloni, differenziati dal marketing)

Stesso segmento si, ma hanno in comune meno della Golf-A3, sono fatte su due pianali diversi e coprono fasce di mercato diverse. Vorrai mica far diventare Saab la Fiat tedesca?

.......una Thema e una 300c.......(cloni, differenziati dal marketing)
.......una Journey e una Freemont.......(cloni, differenziati dal marketing)

Piuttosto la chiusura definitiva del marchio...

(Thema-300c non sono dei cloni al pari di Golf-A3, nel secondo caso almeno si sono sprecati per un pò di family feeling)

....possano coesistere, mentre:


una BMW serie 3 e una Saab 9-3 (base Phoenix) non possano?

Oltre al problem dei motori, che da quanto ho capito io, devono essere fatti per il pianale su cui verranno usati, quindi credo sia difficile metterne uno progettato per essere longitudinale, trasversalmente. Poi non credo BMW compri Saab pensando solo al prossimo modello su piattaforma Phoenix, ma per una collaborazione lunga. In futuro cosa faranno? Due pianali segmento D ed E?