SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

manu ha scritto:Io sono un grosso "fan" di bancomat e carta...se potessi pagherei tutto con questi; anche perché al contrario di quello che pensa Sawa se ho soldi in portafoglio tendo a spenderli...se non li ho, non potendo usare il bancomat per tutto no.
Però sono dell'idea che la limitazione del contante più che per evitare l'evasione serve a tenerci tutti schedati, controllati, ecc...
Poi pensate ad un vecchio che per 80 anni ha usato il contante, dover aprire un conto o usare un bancomat...
Ma lo Stato a questo non ci pensa...o meglio ci pensa ma spera che il vecchio tiri le cuoia velocemente, così risparmia sulla pensione e incassa pure due lire sul funerale...

Forse son stato frainteso. Si sono pro contante libero, non limitato, con questo non voglio certo buttar total discredito sul bancomat. Mi fa comodo, molto comodo.

Ma vedi, è una questione di principio. Oltre che di profitto per qualcuno.
Visto che la discussione si inalbera, tanto vale prender qualche esempio e storia sul denaro elettronico.


Diciamo che io (Simone Tretti) noto che la gente viene rapinata, il conto corrente viene clonato e "svuotato" (di cosa poi? bit? byte? +/- ?) <--- Già questo dovrebbe darvi un indizio sul discorso: se il contante non esiste più e non può più essere usato, cosa differisce un sistema di 01010101110100011110010001010110100 rispetto ad un qualsiasi videogioco?

Allora io invento un nuovo sistema di pagamento telepatico. Voi mi portate i vostri soldi, contanti o bit che siano. Li depositate da me e quando voi volete pagare qualcosa io lo percepisco telepaticamente e scrivo sul mio cervello "Enzo Girardi -548€, accredito stipendio/pensione +2.347€" e via discorrendo.
Ora io noto che visto che il sistema telepatico è supercomodo (nessun bisogno per la gente di portare dietro bancomat o codici, pensano di pagare ed io comunico all'esercente l'operazione eseguita), scrivo che sul conto corrente di Giuseppe Cialtroni prima c'erano 10.000€ ma ora invece ce ne sono 100.000€
Ho solo aggiunto un numero.
Con il contraccambio di contante la truffa salterebbe subito all'occhio (non ho sufficienti contanti per tutti, cosa già vera OGGI ma qua disambiguiamo) ma visto che il contante è stato vietato, nessuno verrà a constatare da dove saltano fuori i soldi.
Voi direte: controlli finanza. Ora diciamo che Giuseppe Cialtroni è un Finanziere, ed ai suoi colleghi Irma Bottana ed Ernesto Truffalesto accredito altri zeri extra come Giuseppe Cialtroni.

Ora loro tre posson essere tre finanzieri corrotti, oppure potrebbero essere anche imprenditori ed investitori che potendo avere margini di investimento maggiori (date le moltiplicate finanze) posson surclassare tutti le persone non colluse con questo sistema.

Ci siamo fin qua con la novella alla Sawa Selvatico?

Bene. Questo è uno dei tanti motivi per il quale NON bisogna distaccare il contante dall'elettronico.
Già ora se VOI andaste a svuotare i conti correnti e depositi, scoprireste che le banche son a secco. L'economia reale funziona su prestiti in leva continua. Soldi di A, vanno in B, il quale li da a C, che li presta a D, che li deposita in E, che ripresta ad F, che li da a G, che deposita in H........... -->
Un minimo di contante reale, che tutto sommato è comunque CARTA STRACCIA SENZA VALORE c'è comunque, ma capireste che se tutti i depositanti andassero a recuperare i loro soldi, 1 solo li riavrebbe e tutti gli altri.. SOOKA!

Detto ciò, passiamo ad un'altra motivazione meno ideologica e più pratica.
Secondo le ultime legislazioni, per debiti possono "congelarvi" il conto corrente (mettete caso che vi fan una cartella esattoriale pazza senza senso, per 485.348€ che non potete pagare, vi sequestrano-congelano i conti correnti intestati).
Ora voi ben sapete che esiste il quinto pignorabile da stipendio e pensione (20% pignorato per il risanamento della cartella esattoriale, il resto va al destinatario). Bene se voi avete l'accredito automatico come un po' quasi tutti nel conto corrente, nel momento in cui viene depositato (sapete l'operazione +101010100010010101010 in bit e byte) diventa automaticamente parte del "tutto del conto corrente" e quindi viene pignorato al 100%.

Non avete capito? Oh mi rispiego! Diciamo che avete una pensione di 1.000 euro. La cartella pazza vi porterebbe ad un quinto pignorato di 200€ lasciandovi 800€ di pensione.
No. Ve la pignorano TUTTA nel momento in cui viene accreditata. TUTTA. Protestate? Eh no, che dopo vi trovate grane legali per poter aprire conti correnti e quindi per pagare qualsiasi cosa.. se solo ci fosse stato il contante come ALTERNATIVA..

Tra l'altro cercavo proprio l'articolo su quelle persone col conto corrente congelato-pignorato dove veniva pignorata la pensione in toto ma non lo trovo più! Articolo scomparso forse!

Ma ho trovato questo:

È giusto oggi consentire il pignoramento di tutte le somme del conto corrente su cui, per legge, gli anziani devono versare la pensione di anzianità? È un problema, questo, che si pone per via delle novità di recente approvate dal Governo.



Come a tutti noto, infatti, la legge “Salva Italia” [1] ha introdotto l’obbligo della tracciabilità per il pagamento delle pensioni superiori a 1000 euro: questo vuol dire che il pensionato non può più incassare la pensione presso gli uffici delle Poste Italiane, ma deve farsi accreditare le somme su strumenti e prodotti che garantiscano la tracciabilità: per esempio un libretto a risparmio da aprire alle Poste o un conto corrente bancario o postale.

Ciò implica che, per le pensioni superiori ai 1000 euro, è di fatto divenuto obbligatorio aprire un conto corrente dove l’Inps fa automaticamente confluire tali somme.

Dal primo ottobre, in assenza di un conto corrente intestato al pensionato, l’Inps trattiene le somme dovute. L’importo viene versato solo dopo la comunicazione del codice IBAN del conto, bancario o postale, all’Istituto previdenziale.



Tuttavia, nel caso di debiti dell’anziano, il pignoramento della sua pensione è possibile solo nei limiti di un quinto dell’importo complessivo: ma perché operi questo limite è necessario che il pignoramento (cosiddetto “presso terzi”) sia fatto direttamente alla fonte, ossia all’ente previdenziale (INPS) prima che questi eroghi la pensione.

Qualora invece l’anziano depositi successivamente tali somme in un conto corrente, l’orientamento della giurisprudenza è da sempre quello di consentire il pignoramento di tutto il denaro presente sul conto – e non solo di un quinto: ciò perché le somme, una volta depositate in banca, diventano un tutt’uno col patrimonio del debitore.



Ebbene, se questo orientamento poteva anche essere condivisibile finché il pensionato era libero di scegliere tra il conservare nel portafoglio la pensione o versarla sul conto con tutti gli altri risparmi, oggi si potrebbe profilare il rischio di una strumentalizzazione del nuovo obbligo di apertura del conto per i pensionati.



Il creditore che, infatti, voglia aggirare il problema del limite del quinto al pignoramento della pensione potrebbe notificare l’atto di pignoramento direttamente alla banca anziché all’Inps: l’Istituto di credito, per legge, sarà obbligato non solo a bloccare tutti i fondi già depositati sul conto dal debitore, ma anche le somme che ivi confluiranno fino alla data dell’udienza di assegnazione. In altre parole, quando l’Inps invierà gli accrediti alla banca del pensionato, questi verranno automaticamente pignorati e bloccati nella misura del 100% e non più di un quinto, come invece dovrebbe essere.



Insomma: ancora una volta la lotta esasperata all’evasione ha generato una nuova distorsione sul sistema.

Allora è legittimo chiedersi come potrà vivrà il povero pensionato a cui sarà stato pignorato tutto il conto corrente e, quindi, la totalità della pensione?





[1] Legge n. 214 del 22.12.2012.

A Sawa esistono i fidi apposta, se stai costantemente anche -1 Euro scritto col colore rosso, possono bloccare pignorare tutto quello che sta sopra a 0 oppure +1 Euro ma scritto in nero. Quello sotto non si puo' toccare . Morale prendi un piccolo fido stai sempre poco poco sotto lo zero e vivi sereno, senno' uno paga le tase serenamente come fanno in tanti e vive sereno lo stesso senza bisogni di pararsi il di dietro. .

jpm ha scritto: il contante non verrà mai eliminato.

Si infatti eggendo la posizione di moltissimi media, partiamo dalla Gabanelli, non c'e' alcun dubbio che sia cosi'...

Ah beh, allora, se lo ha detto la Gabanelli
Infatti ho perso il conto di quanti paesi al mondo non usano i contanti.
Non mi sono accorto che l'Italia è l'ultimo ad usarlo ancora.

jpm ha scritto:Se la tua banca ti fa pagare ogni operazione bancomat la soluzione migliore è cambiare banca.
Non si può dire altrettanto del prelievo di contante e della perdita in giorni di valuta che comporta, è così in tutte le banche.
Io pago per via elettronica una somma nello stesso momento in cui la spendo.
Se mi rapinano, se la prendono in quel posto e sono libero di spendere i miei soldi in sicurezza dove e quando voglio.
Se pago sempre in contanti ci sto già rimettendo perché li ho tolti dal conto senza sapere quando e se li spenderò.
Se mi rapinano, ho perso tutto, devo fare un altro prelievo e ho paura di uscire di casa con i miei scintillanti 1.000 €.
Sinceramente, non lo vedo il vantaggio del contante.
Aiutami tu, spiegami in cosa consiste la limitazione di libertà di cui questi cialtroni parlano...
... senza tirar fuori la solita storia del complotto che, per chi non lo sapesse, equivale a "non so cosa rispondere quindi invento un complotto, che fa figo e sono sicuro che tutti mi crederanno".

Il punto Jean non sta nell'efficacia o meno del denaro in contanti rispetto a quello emesso elettronicamente o viceversa.

Il punto è che lo stato ha istituito un obbligo. Che io ritengo assurdo o quanto meno ritengo assurdo in certe proporzioni.

Se io voglio comprarmi un televisore da 1500 euri perche DEVO essere obbligato a pagarlo per forza con assegno o col bancomat? Io voglio pagarlo in contanti dov'è il problema?

Il problema te lo dico io qual'è. E' che se lo compri in contanti lo stato non sa che "ti sei comprato la tv nuova".

Se io voglio girare col contante lo faccio a mio rischio e pericolo.

Poi se pensate che cosi si combatte l'evasione (quella vera, quella grossa) beh allora .......... aboliamolo proprio il contante.... cosi lo stato saprà anche quanti caffe bevo, quante sigarette fumo (io non fumo ), quante rotoli di carta igienica compro, se uso le stoviglie di plastica o quelle di porcellana.............

Io uso il bancomat per pagare tutto anche minimi pagamenti dal 1995. Mai avuto problemi e ho anche risparmiato. Il mio conto era fin da allora a operazioni illimitate. Ora mi costa 2 ero a trimestre. Quello che va limitato e' il pagamento in contanti. Se uno vuole tenere 1000 euro in tasca può farlo. Ma quando paga un servizio meglio che usi la carta. In America e' gia' cosi' e a quanto sento anche in Brasile. Io faccio il bonifico per molti pagamenti. Non ho commissioni. Mi basta il telefono per fare tutto.

luro62 ha scritto:Quello che va limitato e' il pagamento in contanti.

Perche?

luro62 ha scritto: Ma quando paga un servizio meglio che usi la carta.

Certo è giusto, la uso sempre anche io spesso anche per 10 euri. Ma se voglio pagare in contanti DEVO poterlo fare.

desertstorm ha scritto:Il problema te lo dico io qual'è. E' che se lo compri in contanti lo stato non sa che "ti sei comprato la tv nuova".

NO, lo stato non sa che il negoziante furbo te l'ha venduta!
Se tutti facessero o chiedessero lo scontrino o la fattura, non esisterebbe il limite di 1.000 €
Io lo abbasserei a 10€ , quanto basta a prendersi un panino, una coca e un caffè al bar.
L'alternativa è quella di un agente della Guardia di Finanza alla porta di ogni esercizio commerciale.
Bisogna scegliere, o si sta dalla parte degli evasori o si sta dalla parte degli onesti.
Non si può commentare con il solito (parlo in generale, non di qualcuno in particolare) "ah, se tutti pagassero le tasse sarebbero più basse" e nello stesso tempo affermare che 1.000 euro in contanti (potenzialmente non fatturabili) sono pochi.
O che siano lesivi di una non precisata libertà!
Quale libertà, di evadere?

Ragazzi qua cominciamo a vedere fantasmi ovunque, è proprio vero vedere la TV e credere alle stronzate che dicono fa veramente male... dai siamo seri vorrei vedere uno che va da Mediaworld a comprare il televisore e non gli danno lo scontrino o la fattura. Piu' si abbassano i limiti del contante + la gente va a comprare da chi conosce ed ha confidenza cosi' paga come gli pare di meno ed in nero svegliaaaaaaaa, il denaro contante gira e continuera' a girare, come prima + di prima perchè chi lo realizza con affari poco chiari non puo' + metterlo in banca e deve comunque farlo girare e per chi orbita nel mondo del commercio non c'è cosa + bella delle banconote altro che carte assegni e menate varie, quando l'uomo vede un mazzetto di banconote glie viene un sorriso che va da un'orecchio all'altro, diventa disponibile a ogni trattativa, è una questione genetica .

Jean diciamo che per quel che riguarda i generi alimentari è vero.
Ma dimmi chi si comprerebbe un bene elettronico e non chiederebbe lo scontrino?
Io ribadisco il mio pensiero, per carità sarà pure sbagliato, ma io sono fermamente convinto che lo stato, sotto la "falsa*" battaglia all'evasione , (*perche non è cosi che si risolve il problema) lo stato VUOLE in qualsiasi momento lo ritenga necessario sudditare sul cittadino esercitando il suo potere di totale controllo.
E il migliore sistema per controllargli ogni singolo momento della sua vita e quello di entrargli nel portafogli.

Ed io come cittadino LIBERO questo non lo accetto.

+1

Ma che senso ha, hai la minima idea di quello che implica quello che dici?
Sessanta milioni di persone localizzate in ogni momento, quando per sorvegliare un uomo solo servono tre-quattro uomini e settimane di lavoro!
A cosa servirebbe poi?
Cosa se ne fa lo Stato del sapere che io sono stato oggi a Milano?
E di quale controllo stai parlando?
Se compro un pacco di gomme da masticare con il bancomat, questo emette un suono e arrivano due agenti della CIA ad arrestarmi e torturarmi?

Sottovaluti il valore della privacy, tutto quello che fai serenamente oggi potrebbe diventare un problema domani perchè il primo pinco pallino che ti si presenta potrebbe contestarti qualcosa di cui lui ha delle prove scritte e tracciate e tu manco ti ricordi perchè sono passati 10 anni da quel 4 gennaio del 2002 in cui alle ore 8:30 ti sei fermato all'autogrill a Piacenza est, hai preso un caffe' e pagato con la carta, poi hai fatto il pieno a Firenze Nord pagando con la carta poi alle 15:00 dello stesso giorno a Napoli hai pagato una stanza d'albergo con la carta, alle 19:30 hai comprato un televisore a Roma pagando con la carta e nel frattempo 25 telecamere di sorveglianza hanno visto pure come eri vestito.....a me personalmente nonfa affatto un bell'effetto vivere col pensiero che qualcuno sappia la cronologia delle mie spese dei miei movimenti dei miei contatti e tutto cio' che faccio nella vita

jpm ha scritto:Ah beh, allora, se lo ha detto la Gabanelli
Infatti ho perso il conto di quanti paesi al mondo non usano i contanti.
Non mi sono accorto che l'Italia è l'ultimo ad usarlo ancora.

In Svizzera non c'e' nessun limite all'uso del contante.

Ma tu con tono saccente continui volutamente a travisare quanto scrivo. Il punto e' che il progressivo pensionamento del contante non e' cosa voluta dal mercato, in quanto non esiste affatto un mercato libero della moneta. La moneta che usiamo e' da sempre imposta. L'unica moneta libera e' sempre stata l'oro. Che, almeno nei rapporti tra privati, purtroppo non e' piu' moneta.

Ancora una volta: considero il bankomat piu' comodo del contante, ma non per questo auspico che qualcuno ne imponga la fine. E per cortesia non venirmi a dire che (la fine del contante) e' un libero processo del mercato quqndo non esiste mercato libero.

marcofinnista ha scritto:A Sawa esistono i fidi apposta, se stai costantemente anche -1 Euro scritto col colore rosso, possono bloccare pignorare tutto quello che sta sopra a 0 oppure +1 Euro ma scritto in nero. Quello sotto non si puo' toccare . Morale prendi un piccolo fido stai sempre poco poco sotto lo zero e vivi sereno, senno' uno paga le tase serenamente come fanno in tanti e vive sereno lo stesso senza bisogni di pararsi il di dietro. .

In realtà ho letto articoli di persone che si son trovate col conto in rosso di svariate migliaia di euro, dovutamente ad equitalia che ha pignorato "in rosso" la somma dovuta.
Potrai questionare se sia lecito o meno, ma ricordiamoci che la giustizia è una cosa relativa, da noi.
Soprattutto con gli enti statali o parastatali.

luro62 ha scritto:Io uso il bancomat per pagare tutto anche minimi pagamenti dal 1995. Mai avuto problemi e ho anche risparmiato. Il mio conto era fin da allora a operazioni illimitate. Ora mi costa 2 ero a trimestre. Quello che va limitato e' il pagamento in contanti. Se uno vuole tenere 1000 euro in tasca può farlo. Ma quando paga un servizio meglio che usi la carta. In America e' gia' cosi' e a quanto sento anche in Brasile. Io faccio il bonifico per molti pagamenti. Non ho commissioni. Mi basta il telefono per fare tutto.

Bravo. Anche io er quasi tutto. E allora? E se invece un altro vole usare i contanti per motivi suoi? Mi spieghi perche' dovrei vietare o imporre a lui ed altri che la pensano come lui l'uso del denaro elettronico?

In teoria non si puo' fare perchè non possono mandarti in rosso, insomma non possono prendere quello che non è tuo, le somme di fido sono di proprieta' della banca ed il correntista puo' semplicemente disporne in base a condizioni pattuite salvo il rispetto delle stesse da parte del correntista. In pratica invece dipende da quanto sei affidato e da quanto il direttore autorizza.

TurboS, ti risulta che l'evasione e la pressione fiscale svizzere siano paragonabili a quanto succede in Italia?

marcofinnista ha scritto:Sottovaluti il valore della privacy...

A me farebbe più effetto essere investito da un pirata della strada e morire dissanguato con le budella in mano perché nessuno sa dove sono e nessuno chiama i soccorsi.
Mi farebbe anche più effetto trovare la mia auto spinta in un burrone da un deficiente in retromarcia e non essere risarcito perché nessuna telecamera ha ripreso la scena.
La privacy è una cosa privata, c'entra con le mura di casa.
Nessuno mi osserva mentre accarezzo mio figlio sul divano, trombo la moglie sul letto o faccio la cacca in bagno.
Se lo faccio per strada magari, forse sono un po' esibizionista... e la telecamera ci sta benissimo

Giusto pure il tuo discorso ma siccome pure io a volte sono un po esibizionista, preferisco decidere io quando dare sfogo a questo lato del mio carattere e quando no