SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

desertstorm ha scritto:Scusa turbo, ma quello che si accumula nel filtro (fap o dpf che sia) prima della rigenerazione, cos'è?

Credo che l'esempio fatto con la legna sia quello più semplice.
Quando la bruci nel caminetto, ciò che resta è la cenere (nel nostro caso sarebbe il particolato raccolto dal filtro).
In teoria se la cenere la puoi ancora "bruciare" (con aggiunta di benzina, per esempio) riducendola ancora.
Ora ci sono delle stufe che lavorano a temperature molto più alte (come fanno quelle a pellet, per esempio) che riescono a bruciare una maggiore quantita di "legna" e producuno molta meno cenere.
Un motore diesel non si può farlo lavorare a temperature ancora più elevate (per altri motivi) e quindi si fa una "post combustione" nel famigerato filtro che "dovrebbe" ridurre la "cenere" (leggi particolato) prodotta.
Questo è il principio .... poi quanto sia efficace non lo so.

Luca69 ha scritto: Un motore diesel non si può farlo lavorare a temperature ancora più elevate (per altri motivi) e quindi si fa una "post combustione" nel famigerato filtro che "dovrebbe" ridurre la "cenere" (leggi particolato) prodotta.

Definisci "ridurre".

credo intenda "Quantità" e non "Dimensione"

lsd227 ha scritto:credo intenda "Quantità" e non "Dimensione"

Esatto: come nelle stufe che hanno la post-combustione e producono pochissima cenere.

Se cosi è allora mi dovete spiegare il principio di conservazione della massa a cosa si applica.


Inoltre:

Luca69 ha scritto:Ora ci sono delle stufe che lavorano a temperature molto più alte (come fanno quelle a pellet, per esempio) che riescono a bruciare una maggiore quantita di "legna" e producuno molta meno cenere.

Questo è chiaro, ma la minore produzione di cenere equivale ad una maggiore produzione di gas. Gli atomi e le molecole che compongono la massa (legna) non posso essere distrutti trasformandosi in "nulla". In fisica non esiste il nulla.

E' questo che sto cercando di dire.

Comunque bisogna sempre fare attenzione quando si parla genericamente di "ridurre".. ridurre cosa?? Perchè ridurre in dimensione un determinato materiale non ne diminuisce la quantità emessa.... (DPF).

Diverso invece è se tramite un processo si convertono determinate sostanze dannose in altre sostanze non, o comunque meno, dannose (catalizzatore).


Se il DPF tramutasse la cenere in acqua distillata non ci sarebbe nemmeno da discutere sulla sua utilità (sarebbe utile punto e basta)... ma la domanda è: in cosa viene tramutato il PM10 ? Non mi risulta che venga tramutato i qualcosa di diverso (sostanza dalla composizione chimica diversa) Anzi, se non si riesce a misurare in cosa venga tramutato.. allora a maggior ragione è ben più probabile che venga semplicemente rimpicciolito.

Finché qualcuno non mi dimostrerà che i filtri DPF tramutano le scorie della combustione in sostanze chimicamente differenti, e meno nocive (come nel caso del catalizzatore, "convertendo gli idrocarburi incombusti (CnHm), gli ossidi di azoto (NO) e il monossido di carbonio (CO) in anidride carbonica (CO2), acqua (H2O) e azoto (N2)"; dove quindi si sa esattamente cosa entra e cosa esce)... per me sarà lecito pensare che la post combustione non porti altro che alla degradazione delle particelle in frammenti più piccoli delle stesse.. e più pericolosi per la salute per le ragioni già chiaramente spiegate.

Lucantropo ha scritto: Diverso invece è se tramite un processo si convertono determinate sostanze dannose in altre sostanze non, o comunque meno, dannose (catalizzatore).

Questo è correttissimo.

desertstorm ha scritto:Se cosi è allora mi dovete spiegare il principio di conservazione della massa a cosa si applica.


Inoltre:

Luca69 ha scritto:Ora ci sono delle stufe che lavorano a temperature molto più alte (come fanno quelle a pellet, per esempio) che riescono a bruciare una maggiore quantita di "legna" e producuno molta meno cenere.

Questo è chiaro, ma la minore produzione di cenere equivale ad una maggiore produzione di gas.

E qui che sbagli ... corrisponde ad una maggiore produzione di ENERGIA = CALORE!

desertstorm ha scritto: Gli atomi e le molecole che compongono la massa (legna) non posso essere distrutti trasformandosi in "nulla". In fisica non esiste il nulla.

E' questo che sto cercando di dire.

E=mc2

Energia = massa * velocità della luce al quadrato.

La massa si può trasformare in energia .... lo ha scoperto Einstein

Questo vuol dire che la materia, convertita in energia può scomparire del tutto?

Questo principio non è in contrasto con quello della conservazione della massa?

EDIT:
Aspetta un attimo, ma la massa può produrre energia, non trasformasi in essa, o sbaglio?

isd227: " arriva al dpf 100g esce dal dpf 80g, solo che i primi 100g sono PM10 mentre gli 80g sono pm2,5"
scusami...ma questa sequenza non regge e mi sembra non abbia fondamento....perchè dovrebbe trattenerne 100 e poi rilasciarne 80?!?

Desert: "Scusa turbo, ma quello che si accumula nel filtro (fap o dpf che sia) prima della rigenerazione, cos'è?
rispondo ad entrambi : quello che si accumula nel DPF è principalmente carbonio , che agglomera altre sostanze tipo chetoni esteri, acidi organici, poliaromatici, oltre a sostanze effettivamente incombustibili, tipo il metallo usurato per frizione dalle fasce elastiche e dai cilindri. Quel carbonio è originato dal fatto che il gasolio è un liquido, e per quanto finemente polverizzato, resta sempre sotto forma di gocce; ora, i motori diesel sono ad accensione spontanea e non comandata come nel ciclo Otto, quindi la combustione avviene in base alla pressione ed alla temperatura. Parlando alla buona, nella camera di combustione la parte interna del cono di spruzzatura sarà sempre meno ricca di aria e magari con gocce più grosse, quindi il rapporto ossigeno/carburante (per ogni singola goccia), varia e se scende al disotto dei valori stechiometrici la parte interna di questa goccia non brucerà completamente. Inoltre sussistono superfici della camera di scoppio che hanno temperature più basse di quelle ottimali (zone vicino alla parete del cilindro) anche queste riducono la regolare combustione del pulviscolo di gasolio. A queste cose si cerca di rimediare creando apposite turbolenze (disegno della camera, forma dei condotti etc etc.) che contribuiscono a miscelare al meglio la polvere di gasolio con l'ossigeno ed infatti la tecnica ci ha portato ad avere rese e combustioni molto migliori rispetto ai primi diesel; con tutto questo (e per altre ragioni che diventa troppo complesso spiegare) la combustione non è mai completa, per quanto si operi in leggero eccesso di aria.
Per la combustione nei filtri, sia FAP sia DPF, (ma ce ne sono altri tipi, specialmente per i veicoli pesanti) consentitemi una dimostrazione per assurdo: poichè la rigenerazione avviene (questo ai miei tempi non lo ho studiato, è un dato acquisito da poco ) per differenza tra la pressione in entrata e quella in uscita, il che indica la progressiva ostruzione del filtro, se durante la rigenerazione il particolato non bruciasse praticamente tutto, dopo due o tre cicli il filtro sarebbe da buttare, invece dura decine di migliaia di km.
nota del tutto personale: a ben pensare, la combustione nei filtri avviene in carenza d'aria e vista la temperatura d'innesco ed i catalizzatori solidi quasi sicuramente previsti nei DPF, più che una notevole produzione di Co, come prima detto, si potrebbe avere la quasi completa ossidazione del carbonio a CO, ovvero la trasformazione del particolato in ossido di carbonio, trattato poi dalla marmitta catalitica....fermi restando i soliti incombusti ( ma pochi, rispetto alla quantità di gasolio bruciata in camera di combustione).
Turbo

Per lucantropo...interessanti gli ultimi post, non li avevo ancora letti....comunque ti ho già involontariamente risposto nel post sopra....
Nota buttata li:
- il catalizzatore è una sostanza che agevola o consente un processo chimico senza parteciparvi, ovvero il catalizzatore resta elemento a sè. Un catalizzatore si usa per avere lo stesso risultato a temperature più basse, per esempio, oppure per innescare la reazione stessa
Turbo

desertstorm ha scritto:Questo vuol dire che la materia, convertita in energia può scomparire del tutto?

Non scompare: va ad aumentare l'entropia, se si considera il sistema "chiuso".

desertstorm ha scritto: Questo principio non è in contrasto con quello della conservazione della massa?

Ti riferisci al postulato fondamentale di Lavoisier, che è il seguente:
« Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma »

Se si considera il dualismo Materia/Energia formulato da Einstein, la materia non si distrugge ma si trasforma in energia.

desertstorm ha scritto: EDIT:
Aspetta un attimo, ma la massa può produrre energia, non trasformasi in essa, o sbaglio?

Non ho capito cosa vorresti dire .... ma diciamo che la "materia" può cambiare e durante il processo rilascia energia.
L'esempio più eclatante è la fissione nucleare: "spacchi" l'atomo, ne riduci la massa e hai voglia che ne ottieni di energia sotto forma di radiazioni.

Bene bene bene.... siamo arrivati alla scissione nucleare.....accidenti, mi piaceva la Saab, ma non avrei mai detto che erano astronavi....ecco il perchè di un cruscotto così bello

Detto questo, avrei bisogno urgente di parlare con Manue76, gli ho scritto un mp ed una mail, ma non ho risposta; probabilmente non li legge.....se qualcuno sa come contattarlo, potrebbe dirgli per cortesia di dare una sbirciata alla posta....grazie infinite

Turbo

Manuel negli ultimi periodi ha avuto probelmi con la posta elettronica.
(cioè, spedisce l'e-mail ma non arrivano ai destinatari)

Ad ogni modo puoi chiamarlo al telefono (meglio nello spacco o nel preserale cosi può dedicarti tempo maggiore)
I numeri li trovi sulla home page del suo sito.
http://www.autofficinasonia.it/contatti.html

turbo ha scritto:isd227: " arriva al dpf 100g esce dal dpf 80g, solo che i primi 100g sono PM10 mentre gli 80g sono pm2,5"
scusami...ma questa sequenza non regge e mi sembra non abbia fondamento....perchè dovrebbe trattenerne 100 e poi rilasciarne 80?!?
Turbo

il restante 20 viene trasformato in calore durante la seconda combustione.
Cioè: come dici tu una parte viene trasformata in Calore/Energia ma è una parte minima (il 20 di cui parlo), il resto viene solo scomposto
tu stai bruciando Carbonio, ed altri elementi, in quasi assenza di ossigeno, quindi crei comunque monossido di carbonio ma le temperature che raggiungi (ottenute appunto da post-iniezioni quindi altro combustibile) portano a scomposizione e quindi trasformazione da pm10 a pm2. La parte che si trasforma in energia è minima, altrimenti montiamo un FAP e una turbina su tutte le fabbriche e otterremmo energia gratis, ciao francia ciao nucleare...


PS i numeri sono indicativi

lsd227 ha scritto:

turbo ha scritto:isd227: " arriva al dpf 100g esce dal dpf 80g, solo che i primi 100g sono PM10 mentre gli 80g sono pm2,5"
scusami...ma questa sequenza non regge e mi sembra non abbia fondamento....perchè dovrebbe trattenerne 100 e poi rilasciarne 80?!?
Turbo

il restante 20 viene trasformato in calore durante la seconda combustione.
Cioè: come dici tu una parte viene trasformata in Calore/Energia ma è una parte minima (il 20 di cui parlo), il resto viene solo scomposto
tu stai bruciando Carbonio, ed altri elementi, in quasi assenza di ossigeno, quindi crei comunque monossido di carbonio ma le temperature che raggiungi (ottenute appunto da post-iniezioni quindi altro combustibile) portano a scomposizione e quindi trasformazione da pm10 a pm2. La parte che si trasforma in energia è minima, altrimenti montiamo un FAP e una turbina su tutte le fabbriche e otterremmo energia gratis, ciao francia ciao nucleare...
PS i numeri sono indicativi

isd...quando dici al dpf "arrivano", questa espressione è impropria: il filtro "trattiene" (filtrando i gas di scarico) tutto il particolato prodotto dalla combustione di 53 kg di gasolio (ovvero 66 litri, pari alla quantità di combustibile necessaria per percorrere 1000 km); stimando che il totale particolato sia il 2% della massa iniziale bruciata, ciò vuol dire che ne trattiene, ogni 1000 km, circa 1000 grammi. Sino a cui è chiaro?....ok.
Quando il filtro è pieno o quasi, si attiva la" rigenerazione" ovvero la combustione forzata del particolato accumulatosi. Tenendo ferme le stesse percentuali prima dette, dalla combustione di 1000 gr di particolato otterremo 980 grammi di gas e 20 grammi di nuovo particolato, ovvero di nuova sostanza incombusta, che questa volta sarà espulsa pari pari, non essendoci un altro filtro a raccoglierla.
Per le temperature....550-650 gradi sono poco più di quella necessaria all'innesco della combustione, per avere temperature maggiori si dovrebbe immettere ossigeno, (aria), il che mi sembra non avvenga.

Ringrazio Desert per le informazioni relative a Manuel, provvedo subito.
Turbo

turbo ha scritto:...Quando il filtro è pieno o quasi, si attiva la" rigenerazione" ovvero la combustione forzata del particolato accumulatosi. Tenendo ferme le stesse percentuali prima dette, dalla combustione di 1000 gr di particolato otterremo 980 grammi di gas e 20 grammi di nuovo particolato....

Perfetto! quello che tu chiami gas è il particolato di prima rimpicciolito da PM10 a PM2 ma come vedi 1000 erano prima e 1000 sono dopo solo che 980 sono più piccoli, ma sono tossici allo stesso modo (anzi di+ per i principi detti da deset prima) perchè non fa come il catalizzatore che converte ma semplicemente scinde

lsd227 ha scritto:

turbo ha scritto:...Quando il filtro è pieno o quasi, si attiva la" rigenerazione" ovvero la combustione forzata del particolato accumulatosi. Tenendo ferme le stesse percentuali prima dette, dalla combustione di 1000 gr di particolato otterremo 980 grammi di gas e 20 grammi di nuovo particolato....

Perfetto! quello che tu chiami gas è il particolato di prima rimpicciolito da PM10 a PM2 ma come vedi 1000 erano prima e 1000 sono dopo solo che 980 sono più piccoli, ma sono tossici allo stesso modo (anzi di+ per i principi detti da deset prima) perchè non fa come il catalizzatore che converte ma semplicemente scinde

Io non ho mai chiamato gas il particolato, ma stai scherzando?
Adesso comincio a chiedermi se leggete con attenzione i post oppure no!
Come accidenti fai a confondere il particolato con i gas originati dalla combustione? sono due cose completamente diverse!.
I fumi (intendendo con questa parola il complesso di sostanze che escono dal collettore di scarico dei cilindri....ma la definizione può anche andare bene per la combustione di un falò, di una stufa, di una caldaia o del DPF) comprendono gas (circa 98 %) e sostanze incombuste (circa 2%): i gas sono trattati dalle marmitte catalitiche, le sostanze incombuste dai filtri antiparticolato.
Turbo

Forse l'avrai gia detto e mi è sfuggito, ma come fanno 980 gr di particolato a trasformarsi in gas durante la combustione ?

cito: Forse l'avrai gia detto e mi è sfuggito, ma come fanno 980 gr di particolato a trasformarsi in gas durante la combustione ?
Sì, è già stato detto....., si trasformano in gas come in una qualunque altra combustione. Nel DPF viene innescata dall'aumento della temperatura, aumento necessario per raggiungere la soglia di innesco. La combustione in chimica si chiama ossidazione. Nel caso del DPF presumo si tratti di ossidazione in carenza di ossigeno , quindi avremo il particolato C che si ossida a CO (che per l'appunto è un gas); se avessimo eccesso di aria, C si ossiderebbe a CO2 (anidride carbonica), che comunque è sempre un gas.
Turbo