BSR vs 93 VIGGEN

[93 Viggen]

Colgo l'occasione per scusarmi per non aver presenziato al raduno ma Murphy ha così voluto...credo andrò a confessarmi a breve per il milione di bestemmie tirate,il buon Luca mi aveva perfino chiesto di raggiungerli con un'altra auto ma esser lì con la 307 Sw Hdi Fap da 109 cavalli (la macchina più impallata dell'universo) non me la son sentita...
Tra lavoro e casini vari scarico ora la posta,avevo scritto questo a Bsr grazie all'aiuto di Alvise,un amico che sa abbastanza bene l'Inglese e Tommy mi ha risposto...

After I solved my problem, I totally enjoyed the performances of your PPC.Anyway I noticed a remarkable difference between the data you declare and the data found by my mechanic. Can you explain it to me?After all, I hadn't any news from you about the wrong exast you sent to me that I had to modify, paying some extra money.If I won't receive any news from you soon, I m going to inform the most famous italian tuning magazines and the italian SAAB forum about that.

Email sent the 9th July:

Hello , I'm trying to intsall your exhast but I'm having problems. As you can see in the pics, one of the pipes doesn't clear the fuel tank, as it's so different than the stock one. Also, the cat sits in a different position than the stock one, so I have troubles fitting the second O2 sensor, since it has to be relocated. I thought that what I had bought was a direct bolt-on, and no fabrication was required. I'm considering to keep a part of my stock exhaust, instead of the pipe that doesn't fit, but I don't like having to butcher my stock pipes.
I'm afraid you just sent the wrong parts, can you send me the right ones? My car is an Italian-spec 2004 9-3SS Aero Convertible, 210hp. VIN number is YS3FH75Y746015066.

Regards,Michele Poloniato.

BSR (Tommy mi ha risposto):

Dear Michele

Thanks for your mail, and pictures.
I am very sorry for my late answer, I have 3 week holyday and back today.

Thanks for your info about you have a cab.
This expains why you not have received the correct exhaust system from us.
There is a different system for cab. Bigg/Smal fuel tanks and Convertibles.
I checkt your order and found no info about you have a cab
so we delivered the normal system for 9-3ss Aero 2004.

About the down pipe
Do you receive the lambda cable ?
Do you have the original down pipe on the car now ?
Please let me know.

Once again, I am very sorry for my late replay.

Best regards
BSR Tommy

Potete darmi una mano nella traduzione??Stì geni hanno mandato lo scarico sbagliato,che sia per questo che ha solo 241 cavalli?

[Stefano]

Come ti ho già detto per telefono (lo scrivo anche per gli altri, magari gli interessa ) loro non sapevano che tu avessi una cabrio ti hanno mandato lo scarico di una normale berlina (e allora il numero di telaio cosa lo hanno chiesto a fare????).

Però non basta questo a darti un calo di potenza, lo scarico è solo un tubo e se il diametro è quello giusto (3") dall'inizio alla fine lo scarico è ok. Se invece Sartori per fissarti lo scarico ha usato pezzi di quello originale, più piccoli di diametro, il discorso comincia ad avere senso...

Loro sono preoccupati che tu abbia emsso il primo pezzo di scarico , subito dopo il turbo, originale (il downpipe), perchè hai avuto il problema della lambda (questo giustificherebbe il calo di potenza), ma tu hai messo quello BSR per cui questa possibile spiegazione non è plausibile.

Ciao

[Lucantropo]

Beh, da qwuello che ho capito, lui oltre a scusarsi per il ritardo di risposta bla bla bla, e a ringraziare per le e-mail e le fotografie, dice che il problema sta nel fatto che ci sono 3 tipi di scarichi grande, piccolo e per le cabriolet.. lui dice che nel tuo ordine non c'era alcuna traccia di una nozione che facesse intendere che tu abbia una cabrio e allora ti hanno mandato il normale scarico per la berlina.

Ma il numero di telaio non dovrebbe essere esaustivo? gliel'avevi mandato? (secondo me comunque, ripeto il tuo meccanico ha fatto una minchiata a metterci le mani porca p*****a, spedivi indietro il vecchio e ti rimandavano quello giusto!! ma l'ha fatto di testa sua!??)

Poi ti chiede se hai ricevuto il cavo per la sonda lambda?
Se adesso hai montata l'original "down pipe" che tecnicamente non saprei come tradurre, immagino parte dello scarico centrale originale che il tuo meccanico ha saldato.. chiede di fargli sapere queste cose... probabilmente ti avevano spedito un cavo perla sonda lambda per prolungarlo? la soluzione più ovvia appunto quella di allungare il filo, ma quel fabbro del preparatore(a sto punto credo di Punto Sporting e Stilo Abarth con Kit Cadamuro, di cui i clienti se ne sbattono dei cavalli e che l'auto renda al massimo) è assurdo che non ci abbia pensato...

[Lucantropo]

ecco, stesa roba....

Stefano, ma a me sembra di ricordare che il suo meccanico abbia saldato qualche pezzo vechcio con quello nuovo e in più abbia messo quel c***o di generatore di impulsi, che manderà un segnale standard, ma a mio avviso se c'è servirà a qualcosa e il trionic magari se leggesse i valori veri riuscirebbe a far rendere meglio il motore, no!?

[Stefano]

dice che il problema sta nel fatto che ci sono 3 tipi di scarichi grande, piccolo e per le cabriolet..

Non ci sono scarichi piccoli e grandi, lui si riferisce a diverse dimesioni del serbatoio della benzina (fuel tank) e quindi a diversi scarichi tra berlina e cabrio ( e anchwe tra diverse veriosni di berlina, credo).

Il downpipe (DP) è il primo tratto di scarico, tra il turbo e il catalizzatore, è dove viene montata la sonda lambda ed è anche il tratto di scarico più importante come prestazioni.

La lambda viene ignorata dal trionic (come in tutti i sistemi di iniezione) quando sei a tutto gas, serve solo al mimino e ai carichi costanti. In quelle condizioni so che una lambda vecchia può far consumare di più, non so l'emulatore come si comporti.... se come una sonda vecchia o nuova.

Essendoci l'emulatore di lambda penso che il DP sia quello BSR, se c'è qualche pezzo di scarico originale fa danno alla potenza se e solo se è effettivamente più piccolo di diametro, e il danno che fa è maggiore tanto più è verso il motore (vicecersa se fosse per esempio l'utlimo pezzo prima della marmitta il danno sarebbe quasi nullo).

[Lucantropo]

Ah già, non so perchè, ma mi è passato di vista "fuel tank", va beh, comunque il discorso non cambia no? c'erano due tipi di scarichi e gli hanno mandato quello sbagliato...

Come hai giustamente detto anche te, allora il numero di telaio a che cavolo dovrebbe servire??

[Stefano]

Boh, da lì capiranno l'anno e quindi magari la versione di software (e se non ci riescono se lo fanno spedire su e rimandano giù il sw adatto, il famoso problema read car), ma credevo che il cabrio/non cabrio fosse un'informazione inclusa nel numero di telaio...

Sicuramente gli hanno mndato lo scarico sbagliato, ma se il diametro è quello giusto, alla fine dovrebbe cambiare poco e niente.

Edit:
ho usato questo decoder del numero di telaio (VIN, vehicle identification number) http://www.saabnet.ru/vin.html

e viene fuori questo, col VIN di 93viggen:

VIN: YS3FH75Y746015066
Manufacturer: Saab Automobile AB
Product line: SAAB 9-3 Sport Sedan
Body type: 2-door Convertible (CV)
Gear box: 5-Speed Manual
Engine type: 2.0T, 210 hp
Model year: 2004
Assembly plant: Graz, Austria
Serial number: 015066
Control symbol: Passed
SRS: 9-3 Aero

Se è un grado un qualsiasi sito russo, di capire che è una Cabrio, anche la BSR dovrebbe esserlo.... :ù

[Lucantropo]

ovviamente....

[93 Viggen]

Stefano ma ti dimentichi che io ho Murphy come alleato...Sono proprio dei mongoli,hanno sbagliato a spedire il pezzo proprio manualmente secondo me,magari il mio doveva finire ad un'Aero Sport Sedan berlina in Belgio...ti ho mandato la mail con le foto,non so se ti sia arrivata,se puoi fammi la traduzione e magari metti una foto sul forum dato che io non sono capace...
Cmq sono stato da Sartori, totale lavoro 726 Euro!!Ho avuto un malore.
490 Euro di manodopera e 120 Euro di na roba che non ho capito se è il mini catalizzatore o l'emulatore.
Comunque non ho ricevuto il lambda cable ma il down pipe è quello di Bsr,non della Saab.
Pretendo risarcimento di parte dei soldi dalla Bsr altrimenti lo sputtano alla grande stì fabbri!!
Sartori comunque sostiene che 58 cavalli da uno scarico e da una centralina sono una bufala,dice che vende di più chi la sa raccontare....mah...

[Lucantropo]

Secondo me Sartori che dice che 58cv(che poi in realtà, essendo loro partiti da 217, sono solo 51) da uno scarico e dalla centralina di un TURBO non si possano cavare fuori cinquanta cavalli.. e anzi, a sentirlo dire, non se ne possono guadagnare più di 36, visto che è ciò che con i suoi bei lavoretti di taglia incolla salda, inganna non è riuscito a fare di meglio... dice cavolate.

Ricordo nuovamente il mio amico che SOLO di centralina ha portato da 205 a 240cv la sua 9-3 Aero prima serie, o il vecchio Miura qui del forum che purtroppo è scomparso, aver portato da 175 a 210cv (+35cv) la sua 93 sport sedan 2.0t anche lui semplicemente rimappando la centralina. Con un turbo non è così trascendentale guadagnare 35-40cv solo con la rimappatura. capirei se si parlasse di un aspirato, ma un turbo è un'altra cosa, solo alzando di 0.2 bar guadagni una ventina di cavalli su motori come i nostri(sul motore della Aero con la Mitsubishi TD04 anche qualcosina in più) .. Tutto l'ambaradam nuovo di pacca dal turbo fino alla fine della macchina non può dare 1 solo cavallo ! Non ci credo che con una rimappatura adeguata e un montaggio come dio comanda non possa darne ancora una decina..

Forse è da sto "Sarto" che dovresti farti rimborsare parte dei soldi... vorrei capire poi una volta per tutte se il lavoro di saldatura e le altre cazzate, prima di sentire la BSR(che avrebbe mandato il pezzo giusto e buona notte! vsto che al povero cristo che riempie le scatole da spedire 1 errore su 100 può anche sfuggire..) le abbia volute fare di sua spontanea iniziativa e ti sei praticamente trovato la frittata oppure cosa....

Perchè ti ha fatto spendere praticamente quasi la metà di quello che hai speso di componentistica, solo di manodopera! e mi sembra esagerato.. con altri 750€ probabilmente ti prendevi lo step successivo da 300cv!!! :ù

Poi dai obiettivamente.. quanto prenderà all'ora di manodopera? se prende più di 30€ all'ora è un ladro e non posso crederci che per smontare dei pezzi e mettercene altri ci abbia impiegato 20 ore.. è vero che l'auto gli è rimasta li molto, ma mica ha lavorato solo sulla tua..! :°

[Stefano]

Quoto Luca... passare da 170 a 210 non è la stessa cosa che passare da 20 a 268, visto che comunque il motore è un 2.0, ma non è sicuramente impossibile. I motori/turbi Saab sono sempre stati sovradimensionati e sottoutilizzati, per cui mettere scarico e centralina non è "elaborarli", ma semplicemente "togliere la strozzatura".

Sono d'accodo anche con i prezzi, effettivamente 750e per montare 4 turbi e fare un po' di saldature (non rischieste tra l'altro, perchè mi pare che tu non gli avessi detto di tagliare/saldare gli scarichi, sperando che BSR mandasse la roba giusta, invece ha voluto lui andare a vanti a tagliare) sono tanti.

[Lucantropo]

e poi c'è da considerare che da 175 a 210 ci era andato con una Garret GT25... la Mitsubishi TD04 è una turbina grossa alla fine, può spingere fortissimo.. poi quando leggo le specifiche tecniche degli altri motori turbo delle altre case.. alla fine è quasi difficile trovarne uno che abbia una pressione di sovralimentazione inferiore a 1.0 Bar ! INfatti solitamente usano turbine più piccole, per avere meno lag, ma le spremono parecchio per avere comunque molta potenza... Nel caso di Saab alla fine le turbine(sempre più grandi di quanto richiesto) non lavorano mai a pressioni particolarmente elevate(e questa forse è un po' anche il motivo della grande affidabilità dei Turbo Saab..) perciò una turbina Mitsubishi TD04 che ha una pressione originale di 0.85 bar come quella di Michele alla fine cacchio.. ha appena cominciato a girare ! :ù

[Stefano]

0.85 bar di serie? sicuro? E' la stessa pressione che faceva il B202 da 175cv (come la tua vecchia 9000), ma di cavalli ne faceva solo 175, appunto.... E la potenza è determinata in grandissima parte da pressioe e cilindrata.... :§

E comunque parlare di incrementi di potenza "additivi" (+30cv, + 50cv...) non ha molto senso, bisognerebbe valutarli in percentuale e considerare anche il gradi di "pompatura" del motore da originale (è ovvio che un 2.0 da 210cv di serie ha meno spazio per essere elaborato di un 150cv di pari cilindrata....).

Vabbè sto divagando...

[AeroNik]

0.85 bar di serie? sicuro?

Non vorrei dire castronate ma è vero : la mitsubishi dell mia 9.5 gira a 0.85 bar e giusto per confermare il discorso di Luk l'overboost che ha di serie l'aero porta la pressione a circa 1.0-1.1 bar per 20 secondi in piena accelerazione e i cavalli da 230 slagono a 240....

10cv per poco più di 0.15bar in più

[Lucantropo]

si si, ma siamo d'accordo.. comuqnue, va beh, siamo d'accordo anche che portare da 205 al banco a 255 al banco non sia così impossibile data la rimappatura e lo scarico nuovo..

Per quanto riguarda le prressioni dunque, la pressione della mia 9000 non so esattamente quanto fosse, se dici 0.85 mi fido, però adesso la sport sedan ha il 2.0 LPT da 150cv a 0.5bar, e la 175cv a 0.75 bar, hanno entrambe la Garret GT25, invece la Aero da 210cv ha la Mitsubishi TD04 da 0.85 bar.. e sviluppa ben 25cv in più pur avendoo solo 0.1bar di pressione in più, suppongo poichè è una turbina più grossa e a parità di pressione massima apporta comunque una maggiore quantità di aria al motore rispetto alla garret che è un po' più piccola.

Infatti la mia Talladega, che ha 185cv ed ha anche lei la Garret, ha una pressione di 0.85bar.. probabilmente se montassi una Mitsubishi TD04 e facessi lavorare anche lei a 0.85bar(con una adeguata mappatura della centralina con valori simili a quella della Aero) raggiungerebbe anche la mia quota 205-210cv.. e infatti, la 9.3 Aero 1^ Serie, che ha 205cv ha anche lei la Mitsubishi TD04 credo, moontata praticamente sul mio stesso motore, mi sembra proprio che lavori anche quella a 0.85 bar.. Alla fine la potenza dipende dalla quantità di aria che la turbina può soffiare nei cilindri e questo dipende si dalla preessione, ma anche dalla dimensione della turbina che a parità di pressione soffia più aria.

Anche per questo mi sembra assurdo che un preparatore, se è serio, dica che non si può raggiungere quel traguardo di potenza.. cavolo, solo portando la turbina a 1.0 si può arrivare come minimo a 235! ma secondo me la pressione della rimappatura è più alta.. lo scarico così com'è in seguito darà una quindicina di cavalli.. e la centralina da gli altri 35 che mancano per arrivare a circa 255(268 mai, visto che BSR è partita da 217 mentre Michele da 205), non fa una piega.. e cmq secondo me per guadagnare 35cv, quella turbina la BSR la fa lavorare a 1.2bar.. con lo scarico originale e solo con la centralina andrebbe quasi uguale, secondo me è li sotto con i pezzi han fatto qualche cazzata..

[Stefano]

Considerando che la tua è un 2.3, i conti tornano, circa 100cv/litro con 0.85 bar... saranno aumentate un po' di efficienze, o cambiate le modalità di test dei modelli, o cambiate le politiche con cui dichiarano i cavalli...

Non ho mai capito perchè si debba chiamare overboost un sistema che dopo 20 secondi ABBASSA la pressione per evitare di fondere tutto...? :° l'overboost come termine indica tutt'altra cosa, ed è uno dei tanti termini usati a sproposito riguardo le macchine turbo (tipo turbo lag, valvola pop off...).

Scusate, sono tornato a divagare...

[Lucantropo]

Esatto, anche la TD04 di Nicola è a 0.85bar, e riesce a cavare fuori una ventina di cavalli in più grazie a quei 300cc in più di cilindrata praticamente.. la pressione di sovralimentazione sale a 1.0bar con l'overboost da quello che mi ricordo, e non so se salgano anche i cavalli, ma sono sicuro che aumenti la coppia per quei 20 secondi che se ne fa richiesta, da 350Nm a 370Nm.

Ovviamente che non salga particolarmente la potenza ma in particolare la coppia, è voluto dalla centralina, altrimenti, se si ottimizzasse la centralina per la potenza, come fanno i preparatori, sul 2.3 con un turbo a 1.0 Bar di pressione credo che erogherebbe senza ombra di dubbio 250cv.

Sarebbe curioso sapere a quando lavora invece la turbina della Aero da 250cv.. cmq dubito che vada oltre 1 bar, anzi, direi che ne sono praticamente sicuro.. anzi, è probabile che non ci arrivi neanche e che quello che non fa la pressione, lo faccia un impostazione nuova dei parametri di aspirazuione, iniezione e quant'altro, meccanicamente invece credo che sia identico come motore. magari lavora a 0.9-0.95.. ma mi sembra difficile che la Saab, che per vent'anno non è mai andata oltre l' 0.85 di serie, praticamente come politica della casa penso... decisa di sparare oltre 1 Bar per guadagnare una ventina di cavalli.. non sarebbe da lei!

[Lucantropo]

Perchè overboost non va bene ? comunque secodno me, dopo 20 secondo la pressione viene tagliata per questi motivi, non tanto perchè cc'è pericolo di fondere che secondo me è molto remoto,, non credo che una casa si prenda un riscchio simile, di mandare il motore in prossimità della fusione..:

1- 20 secondi sono tanti, è difficile che si tenga premuto al masismo per più di 20 secondi, anche un sorpasso di solito in massimo 5 secondi è finito..

2- La Saab ha paura a far lavorare le proprie turbine a più di 0.85

No, per quetso ultimo punto scherzo.. secondo me è Saab che ha la fissa di far lavorare le turbine a pressione relativameente bassa.. per una questione di affidabilità, come dicevo prima.. e secondo me fa anche bene.. riesce a tirare fuori delle potenze specifiche e dei motori che sono delle bombe anche facendo lavorare "poco" le turbine... ci vuole un bel manico! son capaci tutti di mettere 120cv\l con una turbina che lavora a 1 bar e mezzo !

Il cayenne turbo ha una pressione di sovralimentazione di 1.4 bar... per avere 100cv litro.. non mi sembra una cosa così grandiosa...

E' anche per questo che credo che la BSR faccia lavorare il turbo di Michele a 1.2 bar.. da quello che ho notato, solo Saab vuole che i turbo lavorino a pressioni abbastanza basse, gli altri costruttori hanno invece una filosofia diversa, e probabilmente anche i preparatori seguuono quella corrente... a parte Hirsch forse.. Hirsch fa pagare tanto e tira fuori "relativamente ppoco" come potenz,a in rapporto alal spesa.. fors enon perchè fa solo la fighetta èperchè è ufficiale, ma perchpè sostituisce molti più peezzi per tenere la presione del turbo più bassa possibile.. boh, ipotizzo..

[Stefano]

1- 20 secondi sono tanti, è difficile che si tenga premuto al masismo per più di 20 secondi, anche un sorpasso di solito in massimo 5 secondi è finito..

Appunto per questo motivo i cavalli dovrebbero essere dichiarati come 240, perchè quella è la potenza che si ha il 99% delle volte, se poi dopo 20 secondo cala a 230 è un altro dicorso, e probabilmente calerebbe lo stesso per via del riscaldamento che si becca l'intercooler dopo un po'.... non è un overboost ma un underboost. La pressione normale è quella alta, non quella bassa.

L'overboost nasce così: all'inizio i turbo erano regolati nella pressione una wastegate, che prende la pressione di mandata e la usa per allungare un attuatore che apre una "botola" che fa passare i gas di scarico direttamrnte allo scarico senza passare dalla turbina. Questo sistema quindi va in equilibrio da solo e dà una pressione di sovralimentazione (relativamente) costante. Se io trovo il modo di non far arrivare la pressione di sovralimentazione alla WG, ma una pressione minore, questa si aprirà dopo e quindi alla fine ho più boost. Se ho mezzi limitati, poca o niente elettronica a disposizione e poca esperienza sui turbo (come era alla fine anni '70 inizio anni '80) posso fare in modo che questa situazione (la WG che vede meno pressione del reale) avvenga solo quando il pilota ne ha veramente bisogno, magari con un bel pulsante in macchina in modo che venga usato solo occasionalmente (e magari con un timer per evitare che il pilota se lo "scordi" attaccato). Questo è l'overboost.
Le saab, che invece sono macchine serie, hanno un sistema elettronico che fa un modo che la WG veda esattamente la pressione desiderata (quindi quasi semrpe minore di quella reale), e che eventualmente la abbassi se c'è detonazione/battito in testa (quindi è un sitema attivo e non passivo). Questa è l'APC (adaptive performance control), ed è praticamente quello che Saab ha inventato nel campo dei turbo. Praticamente la turbina lavora in una specie di overboost continuo, gestito elettronicamente. Anche adesso funzionano ancora così, anzi quasi tutte le macchine turbo hanno gestioni di questo tipo. Tutte le Saab all'80 (credo) ad oggi hanno quindi questa specie di overboost continuo (tranne le LPT).
Se poi il sistema elettronico di gestione abbassa il boost dopo 20 secondi di gas aperto, è una sua logica, chiamiamolo come vogliamo ma non overboost...


Spero si capisca qualcosa.. se a qualcuno venisse mai voglia di leggere la pallosissima descrizione qui sopra...

[Lucantropo]

Ok, allora è semplicemente la regolazione del trionic come c'è su tutte che abbassa la pressione se c'è battito in testa o che.. però no, secondo me è un po' diverso, perchè sulla mia, se non c'è battito in testa, il turbo spinge sempre a pressione massima, sulla 9.5 Aero dopo 20 secondi viene tagliato cmq.

Comunque i cavalli dichiarati sono 230 e non 240, perchè io, rimango convinto del fatto che non siano i cavalli ad aumentare, ma solamente la coppia, che va, appunto da 350 a 370Nm.

Altrimenti, non potrebbe essere possibilee che l'overboost di cui si parla, sia effettivamente un overboost? mi spiego.

Magari, nell'utilizzo normale, in piano, con poco o medio carico, spingendo a fondo il motore sviluppa cmq "solo" 350Nm... se invece magari abbiamo bisogno di una forte spinta in salita, o comunque c'è più carico al motore, la centralina sdi accorge che non sta dando le stesse prestazioni che poteva garantire con 350Nm e allora posticipa l'apertura della wastegate, per arrivare a 1Bar e aumentare la coppia di 20Nm.. Un grosso spreco comunque 0.15bar in più di pressione per guadagnare "solo" 20Nm, ma ormai che Saab faccia tutte le cose con estrema cautela l'abbiamo capito..

Querst'ultima ipotesi non potrebbe essee valida? alla fine il controllo è elettronico, è "intelligente"... non potrebbe decidere davvero la centralina, quando è necessario aumentare la pressione e quando no? magari non entra sempre.. altrimenti se fosse come dici tu, è vero, sarebbe solo un normale taglio del trionic.. ma cmq non è la potenza nominale che aumenta, quindi i cavalli restanno sempre 230 (o 250, dipende poi, dal modello di Aero).