rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
- Aprire il topic nella sezione corretta in base al modello.
- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B207 - Info per rimappatura"
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#41 Messaggio da leggere da marcofinnista » giovedì 24 agosto 2017, 20:47

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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#42 Messaggio da leggere da SAABTURBO » giovedì 24 agosto 2017, 21:23

Marco, la wastegate la conosco ed anche il suo funzionamento.
Il concetto che hai tu di indurire la wastegate è giustissimo, ma non funziona nei motori turbo saab muniti di valvola elettronica APC, soprattutto nei T7.

Il "base boost", nelle saab, va mantenuto a 0,45 bar per una questione di sicurezza del motore e per il corretto funzionamento di tutto il sistema.

Prova del 9: secondo te come può un motore saab "originale" salire ad una pressione di sovralimentazione di circa 1.0bar, pur avendo una wastegate tarata a 0,45bar?
Dammi una risposta!

Il base boost, va mantenuto basso (consigliano a 0,45bar), e non aumentato (come stai facendo tu con la molla), perché qualora il sistema avesse necessità di ridurre rapidamente la pressione, nel tuo caso potrebbe trovare un condotto "duro" da spostare/aprire...con conseguenze anche dannose.

Lo sai perche potrebbe andare leggermente meglio se indurisci la wastegate? Semplicemente perché quando la apc richiede abbassamento pressione, nel tuo caso riese a sfogare minor quantità di aria. Ma non è un privilegio...anzi....impazzisci tutto il sistema che di conseguenza deve andare a ridurre carburante, accensione e quant'altro
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#43 Messaggio da leggere da SABBONE » domenica 27 agosto 2017, 9:33

In effetti non fa una Piega la tua spiegazione tecnica, infatti nelle rimappature la pressione di "lavoro" del turbocompressore viene incrementata senza cambiare alcuna molla.
Semplicemente si lavora sul treno di impulsi che comanda l apertura della valvola (atp in questo caso).
Contemporaneamente, almeno sul 2.8 , viene variato anche l angolo di apertura della farfalla in modo che nel collettore di aspirazione ci sia la pressione desiderata.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#44 Messaggio da leggere da SAABTURBO » domenica 27 agosto 2017, 9:41

Sì è così.
La particolarità del sistema di sovralimentazione saab è proprio questo.

La wastegate doveva essere indurita sulle uno turbo o auto simili di allora per aumentare la pressione di sovralimentazione, proprio perche il sistema era solo meccanico (wastegate), non comandato elettronicamente.
Ora non so le auto moderne...ma saab si differenzia dalle altre proprio per questa particolarità!
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#45 Messaggio da leggere da marcofinnista » domenica 27 agosto 2017, 11:26

:fainted:
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#46 Messaggio da leggere da " " » domenica 27 agosto 2017, 14:58

SAABTURBO ha scritto:
giovedì 24 agosto 2017, 21:23
Prova del 9: secondo te come può un motore saab "originale" salire ad una pressione di sovralimentazione di circa 1.0bar, pur avendo una wastegate tarata a 0,45bar?
assolutamente d'accordo
...ma se può essere utile, tieni conto che così parliamo per il T7, che ha anche debimetro e apc, mentre Marco scrive spesso pensando al T5, che ha qualcosa di simile all'apc ma non é l'apc e che non misura la massa d'aria...
forse parlate di 2 sistemi diversi che forse lavorano diversamente (o magari effettivamente Saab era già così evoluta all'epoca del T5)
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#47 Messaggio da leggere da marcofinnista » domenica 27 agosto 2017, 17:15

Io parlo per il T5 per il quale nel passaggio da stage 1 a stage 3 Nordic mi fece la modifica alla molla della westgate (modifica fondamentale per il raggiungimento dei valori di Potenza e coppia dichiarati dal tuner) inclusa nel pacchetto stage 3 . Notare che sono passati 4 anni circa da quel dì, l'auto ad oggi ha oltre 350.000km e ancora tira da bestia senza danni al motore....Stessa operazione fece un altro utente sulla sua 900 stage 3 by Nordic. Sul T7 funziona allo stesso modo se leggete il topic e l'esperienza di federico alias Viggen che non è né uno sprovveduto né uno sbarbatello in fatto di modifiche. Senza la molla rinforzata potete mappare quanto vi pare perché al raggiungimento del valore di pressione per cui è tarata la westgate originale (generalmente su turbina T25 riesce a reggere circa 1 bar dello stage 1 mentre su turbina td04-hl15t circa 1.25bar) la valvola si apre e scarica e l'elemento più debole della catena cioè la molla della westgate determinerà il valore di Potenza massima raggiungibile. Quindi andrà bene su uno stage 1 o 2 ma su stage in cui ci sono aumenti di cavalleria molto consistenti cioè di 70/80 o 100cv e più le pressioni di sovralimentazione sono molto più alte tipo 1.5 bar quindi la molla originale è al di fuori dei suoi limiti fisici. Morale se si vogliono i cavalli veri è un conto se ci si accontenta di un poco in più va bene tutto. Ad oggi la mia 9.3 gira con westgate originale della td04-hl15t e provata insieme a Natale con molla più rigida va molto di più nonostante la mappatura e tutto il resto.... quindi non sto sicuramente sfruttando tutti i 280/290cv di cui è capace lo stage 3+. Il fatto che per il momento vada bene è semplicemente un compromesso di cui mi accontento per avere l'auto affidabile durante le ferie con la frizione non a rischio rottura visto che non ho avuto il tempo di far montare la frizione rinforzata ed adeguato la molla esterna ma da qui a dire che non serve adeguare le westgate ce ne passa....e aggiungo che se provate a leggere altri forum dove "si lavora" molto e si fanno modifiche molto pesanti vi renderete conto che l'argomento westgate e relative molle è un argomento molto sentito da tutti gli utenti ed al caso c'è un mondo tutto da scoprire.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#48 Messaggio da leggere da gripen » mercoledì 30 agosto 2017, 10:05

http://forum.saabwayclub.it/viewtopic.php?t=1693

in caso di apc presente qui è spiegato come avviene l'apertura.
In effetti una molla più rigida aumenta "solo" il base boost, visto che la pressione massima viene raggiunta comunque e non superata con un diverso meccanismo di sfogo della sovrappressione.
La rivoluzione data dall'apc non era però tanto nella sola gestione delle sovrappressioni, ma nel fatto di poter far lavorare il motore sovralimentato sempre al limite della detonazione, quindi anche con rapporti di compressione geometrici elevati (per l'epoca) e benzine con pochi ottani (comunque minimo 92).
Voi parlate di T5: non so bene come funzioni... La funzione dell'apc è mantenuta ma gestita dalla sola centralina presente (la Trionic) giusto?
Quindi una molla più rigida (di poco) aumenterebbe solo il base boost?
Che comunque non è cosa da poco: è il livello base di pressione da cui far partire le prestazioni. Ed è anche quello che viene mantenuto in caso di guasto (pericolo...)
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#49 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 12:32

marcofinnista ha scritto:
domenica 27 agosto 2017, 17:15
Senza la molla rinforzata potete mappare quanto vi pare perché al raggiungimento del valore di pressione per cui è tarata la westgate originale (generalmente su turbina T25 riesce a reggere circa 1 bar dello stage 1 mentre su turbina td04-hl15t circa 1.25bar) la valvola si apre e scarica e l'elemento più debole della catena cioè la molla della westgate determinerà il valore di Potenza massima raggiungibile.
Marco!
Non è la wastegate ad essere tarata a 1 o 1.25bar!
è la centralina tarata a far lavorare il turbo a quel picco massimo di pressione a e lo fa mediante la valvola APC.
Tu sei convinto che tutto dipende dalla molla della wastegate ma non è così.
Dipende tutto dalla centralina.

Con una molla più dura, riesci solo a "mantenere" la pressione alta per qualche secondo...ma non è a favore della sicurezza del motore.

Con wastegate originale, se la centralina viene tarata a 1.5bar, lavora a 1.5bar.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#50 Messaggio da leggere da marcofinnista » mercoledì 30 agosto 2017, 13:05

La centralina è ovvio che deve essere mappata per lavorare con pressione massima di 1.5bar in caso di uno stage 3 o 3+ ma è altrettanto ovvio che la westgate deve aprire al raggiungimento della pressione massima di 1.5 pure lei . Se apre prima non raggiungi i valori di Potenza e coppia sperati .
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#51 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 13:26

Deve aprire ed essere anche abbastanza reattiva (quindi molla soffice), per abbassare subito la pressione e riportarla rapidamente al livello desiderato dalla centralina.
Tutto questo avviene bene se la molla è soffice, se invece la molla è dura o durissima escono i buchi ai pistoni
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#52 Messaggio da leggere da " " » mercoledì 30 agosto 2017, 19:37

Esatto... la centralina sceglie che pressione usare e la ottiene con l'apc che opera e tiene chiusa la wastegate più di quanto essa sia fisicamente capace.
Se la centralina dice es. "1,3 bar" e hai l'apc staccata sarai sempre a 0,45 bar del base boost (se l'hai tarata giusta), pure se la molla é tarata su 0,39 bar o su 0,50 bar, é comunque l'apc funzionante che lavora quanto serve per far raggiungere la pressione richiesta di 1,3 o quanlunque sia il valore richiesto dalla centralina (0,8-1-1,1, qual che vuoi, ma sempre comunque più alto del base boost).
Se fa figo avere la molla che tiene 1-1,5 bar, sei sicuro solo che quando per ragioni di sicurezza sarà necessario abbassare la pressione e la centralina chiederà es. " 0,6 bar" la pressione in realtà rimarrà alta e non potrà scendere... le conseguenze credo siano immaginabili.
Poi ci sarà sempre il motore che "tira come un treno", "che non ha mai un problema", ma secondo me é meglio esser tranquilli che se mai dovesse capitare (es. direi: benzina vecchia? o scadente? temperatura aria altissima?), tutto funzioni come dovrebbe( --> é possibile abbassare la pressione).
Io poi qui parlo per il T7, ma in linea di massima credo che sia un principio non troppo sbagliato. Altri sistemi avranno magari altri metodi o comunque limiti, ma su T7 non penso proprio si possa dire che le cose funzionino in altra maniera. Sennò poi cacchio l'han messa a fare 'sta apc se bastava la molla wastegate da sola?
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#53 Messaggio da leggere da GheSo » mercoledì 30 agosto 2017, 20:10

In realtà andrebbe tarata anche l apc in base alle pressioni che si vogliono
Quello che non so se si possa modificare anche nel minimo ( il famoso "baseboost" )
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#54 Messaggio da leggere da " " » mercoledì 30 agosto 2017, 20:19

Io so che il baseboost lo cambi stringendo o allentando la wastegate (o drasticamente cambiandola). Praticamente é fatto apposta per lavorare quando non lavora l'apc e quella mi sa la comandi solo col software... al limite c'é chi prova a dargli una ripulita, ma non credo sia possibile farci altro
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#55 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 20:27

Esattamente.
Il paradosso del sistema turbo saab, almeno sul T7 (delle altre non ne sono sicuro al 100%), è che la valvola wastegate serve solo come paracadute di sicurezza alla salvaguardia del motore, e non come mezzo per regolare la potenza. mentre nelle altre vetture non saab, è la chiave per ottenere potenza.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#56 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 20:31

Marco, con il tuo brevetto, puoi sì indurire la wastegate a piacimento e con ppche manovre, ma sappi che stai totalmemte fuori garanzia.
Nel senso....tari la tua valvola a 1bar? Qualsiasi cosa accade al tuo motore, sappi che le tue tubature di pressione non vanno mai a meno di 1bar.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#57 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 20:43

Marco, inoltre lascia stare il caso specifico del buon (alias: viggen), lui sotto il cofano non ha un motore originale, il suo motore con la componentistica che ha, può lavorare tranquillamente a pressione base di 1 o più bar, stai pur sicuro che non accade nulla.

Qui stiamo parlando di un motore saab originale, portato a stage 3 senza toccare la componentistica interna.

Si consiglia di lasciare il "base boost" a 0,45-0,50 bar (quindi la wastegate deve iniziare ad aprirsi a 0,45bar).

La tua modifica è mooolto rischiosa Marco e mi meraviglio come un meccanico datato (senza fare nomi :) ), ti abbia spinto a fare una cosa del genere.

Se la tua macchina non dovesse spingere a dovere, non indurire la wastegate, vai a controllare la mappatura della centralina, la tenuta delle valvole di non-ritorno, la tenuta dell'intercooler e dei vari tubi in silicone, il corretto funzionamento delle valvole: APC-BPC-BLOWOFF e sensore MAF.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#58 Messaggio da leggere da marcofinnista » mercoledì 30 agosto 2017, 20:59

Io non ho inventato o brevettato proprio niente ho semplicemente affinato un sistema già ideato da altri ed usato in mezzo mondo basta leggere i vari forum in giro per il mondo per rendersene conto. Belle le teorie ma i cavalli dai motori escono fuori con la pratica non con le chiacchiere. Se si vuole rimanere in garanzia significa che non è il caso di addentrarsi nel mondo del tuning, probabilmente non si è abbastanza motivati o non si è pronti o ancora non si ha il motore giusto che sia in grado di digerire le preparazioni. Il meccanico non mi ha suggerito niente non mettiamo in mezzo i terzi senza sapere...si rischia di creare malintesi.
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#59 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 21:50

Marco senza andare fuori tema, io sono sicuro che con sistema T7, è inutile indurire la valvola wastegate per ottenere maggiori prestazioni.
Nulla è garantito, ma io suggerisco di non andare oltre 0,45bar di base boost (durezza della wastegate).

C'è la valvola APC a monte della wastegate che gestisce l'apertura della wastegate, indipendentemente dalla durezza della molla.

Scusami Marco, il brevetto della wastegate con molla esterna è stata una tua idea/brevetto, almeno in questo forum, è per questo che mi sono permesso di dirti questo.

Wastegate in commercio con molle esterne così, onestamente io non ne ho mai viste.
Wastegate con molle interne intercambiabili sì, oppure wastegate già pre-tarate.
Ma con molle esterne così, no. Scusami
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Re: rinforzo molla wastgate forge da 0.5 a 0.8bar.....td04

#60 Messaggio da leggere da SAABTURBO » mercoledì 30 agosto 2017, 21:52

marcofinnista ha scritto:
mercoledì 30 agosto 2017, 20:59
Belle le teorie ma i cavalli dai motori escono fuori con la pratica non con le chiacchiere.
Quali chiacchiere? :?
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