93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
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Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B207 - Info per rimappatura"
Esempi di titoli scorretti: "Rimappa", "Cosa fare?", "Consigli per rimappatura".
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huskywr240
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#1 Messaggio da leggere da huskywr240 » mercoledì 6 aprile 2022, 7:03

Quando si vanno a migliorare le prestazioni del motore se ci si limita ad upgrade non eccessivi le componenti di serie possono andar bene, ma nel caso si voglia andar oltre con potenze molto alte e' d'obbligo migliorare altri comparti.
La frizione di serie regge sino ad una certa potenza, quindi con prestazioni superiori va montata una frizione sportiva che regge un maggior carico, vanno migliorati freni ed assetto, il motore sviluppa piu' calore quindi servono radiatore acqua e intercooler maggiorati, la trasmissione ha dei limiti non tanto di potenza ma per la coppia.
Ad esempio degli americani che hanno elaborato la 93 Aero V6 han riportato alcuni problemi.
Uno ha portato il motore a 500cv ed e' arrivato a dover revisionare o sostituire il cambio per ben 5 o 6 volte in un lasso di tempo non troppo lungo, ma ha cambiato anche bielle e pistoni.
Da report di svedesi il motore V6 di serie inizia a cedere sui pistoni da 500cv con benzina E85, nel caso della mia V6 portata a 320cv uso solo benzina 98/100ottani come consiglia qualsiasi preparatore serio quando si sale parecchio di cv, nel mio caso da 250 a 320 sono circa +70cv, inoltre la mappa viene sempre realizzata in base alla benzina che utilizzera' l'utente se si puo' scegliere, in alcuni casi invece e' un obbligo, comunque usando benzina a maggior numero di ottani aumenta il potere antidetonante e il mappatore puo' spingere di piu' gli anticipi ottenendo piu' cv.
Sempre gli stessi riportano che con pressione piu' bassa arrivano a 440cv senza nessun problema al motore.
Un altro americano ha montato il kit Vtuner piu' potente che arriva a 400cv e forse poco di piu' e ha fatto a pezzi la seconda marcia in una piena accelerazione.
Ovviamente si deve anche saper usare un motore elaborato ed evitare di fare donut con marce basse o partenze da fermo alla americana, loro amano confrontarsi nelle accelerazioni sul dritto da fermo.
In questi casi prima e seconda subiscono uno stress eccessivo che porta a danni, quando invece si dovrebbe sfruttare la potenza in velocita' e non da fermi spingendo con marce superiori alla seconda.
Stando sull'argomento del topic gia' mi ero chiesto la cosa piu' importante, ovvero quanta potenza puo' reggere la trasmissione di serie, perche' se anche uno arrivasse a cambiare frizione con una piu' sportiva il cambio resterebbe lo stesso.
Si sostituisce anche il cambio in lavori molto costosi quando si passa ad elaborazioni molto estreme, in genere quindi ci si limita prima di tutto per questioni di budget sino ad un certo upgrade per non avere problemi di affidabilita', c'e' differenza infatti tra una macchina che si usa normalmente, fosse anche solo nel weekend ed una da gara.
La prima deve garantire affidabilita' e durata, la seconda spesso dopo ogni gara viene rivista aprendo anche il motore perche' portato al limite diventa meno affidabile e dura giusto per una o poche gare.
Leggendo anche su altri forum stranieri non avevo trovato nulla in merito ma poi ho trovato una discussione dove ne parlano.
Un utente americano ha interpellato il gruppo GM e gli han fornito la scheda tecnica del cambio, nel suo caso aveva domandato per il cambio automatico della 93NG Aero V6 che monta un Aisin-Warner AF40 che arriva a reggere una coppia sino a 700Nm.
Ovviamente per avere affidabilita' non ci si deve spingere al limite ma mantenere un limite inferiore.
La casa costruttrice mantiene potenza e coppia in genere sempre ben piu' basse e per questo si possono poi elaborare i motori ricavando piu' cv anche senza modifiche meccaniche ma solo modificando la mappa, questo perche' la macchina deve durare almeno sino a quando scade la garanzia e possibilmente anche oltre calcolando che un utente potrebbe sfruttarla al massimo potenziale.
Per questo ci sono anche differenze tra i vari tuner tra chi parte da step di potenze addizionali abbastanza basse ma offre anche upgrade molto alti e chi invece rimane ben sotto le possibili capacita', proprio per non avere lamentele dai clienti con possibili guasti.
Hirsch ad esempio non ha mai spinto le sue mappe e upgrade motore troppo oltre la potenza di serie anche perche' essendo riconosciuto da Saab come tuner ufficiale che non faceva perdere la garanzia per le auto nuove non poteva intaccarne l'affidabilita'.
Maptun per la V6 arriva "solo" sino a 340cv anche se il motore ha potenziale superiore non volendo offrire un prodotto estremo ma piu' orientato al cliente che usa la macchina ogni giorno.
Solo nel caso del motore Aero 2.0T offre lo step di potenza piu' alto con anche la sostituzione dei pistoni, mentre nel caso della V6 il motore resta di serie ad eccezione solo della turbina.
Nel caso di Vtuner/Vermont Tuning arrivano a mantenere gli stessi pistoni ma cambiano turbina e iniettori sino a 400cv circa, per andar oltre indicano di cambiare anche la pompa benzina e altre parti.
Quando ho chiesto han risposto che il cambio regge senza problemi (ovviamente usando bene la macchina elaborata) e infatti a 400cv circa si arriva a 600Nm al di sotto dei 700Nm limite del cambio automatico, anche se in genere la maggior parte dei clienti sta sugli stage piu' bassi da 320/360cv con ancora piu' margine di sicurezza.
Saputi i limiti del cambio automatico mi resta da trovare i limiti del cambio manuale, quello che piu' mi servirebbe sapere avendo il manuale a 6 marce.
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#2 Messaggio da leggere da huskywr240 » mercoledì 6 aprile 2022, 9:00

Ho trovato la denominazione del cambio manuale a 6 marce della Aero V6: FGP (Fiat GM Powertrain) F40 FWD (trazione anteriore) AWD Capable (predisposto per trazione integrale) 6 marce manuale.
Su un forum han indicato 550Nm, uno dice che potrebbero essere 400Nm ma se cosi' fosse sarebbero esplosi tutti i cambi delle Aero elaborate ben oltre questa soglia, c'e' chi dice di aver 400cv e non aver mai avuto problemi.
Sarebbe da trovare una scheda ufficiale.
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#3 Messaggio da leggere da Lucantropo » mercoledì 6 aprile 2022, 18:10

Qualsiasi dato ufficiale non è mai significativo per le elaborazioni in quanto si riferisce a dati cautelativi per l'impiego su auto di serie (i cambi delle auto stradali vengono progettati e fabbricati per questo). Per cui non è raro trovare valori massimi relativamente "bassi" che poi all'atto pratico possono essere superati in totale sicurezza anche del 25-30%.

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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#4 Messaggio da leggere da huskywr240 » giovedì 7 aprile 2022, 2:12

Hai ragione, infatti su un forum dove discutono alcuni preparatori che conoscono molto bene i motori Saab indicano che nonostante i valori indicati da GM i cambi van oltre come resistenza non di rado.
Ovviamente meno un componente viene sollecitato meno probabilmente si rompera', piu' margine si lascia rispetto al limite massimo meno lo si usura.
Un motore di serie deve garantire di non rompersi durante la garanzia ma nemmeno durare poco anche dopo per non far perdere fiducia nel marchio, quindi ovvio i costruttori lascino piu' margine di sicurezza stando piu' bassi con le potenze, margine su cui si lavora con le elaborazioni anche di sola mappatura.
Ma in quel caso non e' detto poi che non si rischino rotture o usura precoce, sta da vedersi poi quanto margine il costruttore abbia lasciato.
Se un modello ad esempio nel tempo lo han portato al suo massimo potenziale come modello sportivo della gamma senza cambiare la meccanica ma solo la mappatura pensare di spingerlo ancora oltre potrebbe portare a rotture anche serie.
Su GM comunque ho letto su vari forum stranieri che i dati sono sempre da prendere con le pinze in due sensi, ovvero nel caso della 93NG il cambio automatico dichiarato sino a 700Nm potrebbe essere un valore troppo ottimistico (anche se poi il motore di serie resta comunque molto sotto tale valore), mentre nel caso del manuale ancora non e' chiaro.
Come detto uno senza toccare il cambio ne ha rotti/revisionati 5 o 6 arrivando a 500cv, facile presumere che un turbo con questi cv abbia anche una coppia alta ben oltre la portata del cambio.
Un altro ha detto di aver rotto la seconda con lo stage 3 Vtuner da 400cv, ma potrebbe aver fatto la classica sparata da zero all'americana tirando troppo le prime due marce, che in genere sarebbe meglio non sforzare limitandosi a chiedere la massima potenza dalla terza in poi.
Infatti un altro tuner svedese con pressione non eccessiva ha portato il motore a 400cv senza problemi di affidabilita', ma qui appunto sta magari anche a come lo si usa.
Lo stesso riporta anche che era un motore sperimentale su cui facevano varie prove, lo stesso motore portato oltre come pressione sino a circa 500cv con tutto di serie ha ovalizzato le canne facendo a pezzi i pistoni che han sparato pezzi bucando anche il monoblocco.
Maptun per lo stage piu' potente previsto per la 93NG Aero 2.0T prevede infatti anche i pistoni da sostituire, ma sembra che i motori di produzione Saab a 4 cilindri abbiano una buona resistenza agli upgrade anche sino a 600cv senza oltretutto problemi di affidabilita' nel tempo, sapendo pero' anche come vanno utilizzati.
Alcuni tuner svedesi senza cambiare bielle e pistoni han portato il 2.0T a 500cv e facendolo durare nel tempo, ma Maptun ho gia' capito che ha una sua logica per cui offre prodotti destinati a durare mantenendo il resto della macchina di serie, quindi non ottengono il massimo possibile ma il massimo nell'ottica di non aver problemi anche sfruttando in pieno il motore.
Nel caso di Vtuner che si spinge a potenze molto piu' alte il tuner mi ha risposto che nel v6 non ha riscontrato problemi arrivando allo stage 3 da 400cv, ma come riportato non e' proprio cosi' e qualcuno ha rotto il cambio.
Stando prettamente sul cambio il dato relativo a quello automatico e' certo al 100% parlando di quello montato dal V6, dato tecnico comunicato da GM, quindi a prova di dubbi che sia dato sino a 700Nm, ma non mi spingerei cosi' in alto.
Per quello manuale mi ha risposto uno che dovrebbe essere 400Nm perche' nella sigla c'e' il numero 40, ma ho seri dubbi dato che anche l'automatico riporta questo numero ma viene dato per 700Nm, quindi non credo la sigla indichi la coppia gestita.
Un utente riporta i dati tecnici di un modello con altro marchio venduto in altri mercati ma nemmeno e' turbo, quindi non e' detto sia identico il cambio.
Un altro riporta il dato di 550Nm ma non ha specificato dove lo abbia trovato o se lo abbia dedotto lui in base a motori elaborati che non han presentato problemi con questa coppia.
In sintesi al momento non ho trovato dati certi come per il cambio automatico e dovro' continuare a cercare un dato rilevato dalla scheda tecnica GM e non da supposizioni, dato oltretutto relativo al cambio montato con la 93 e non con altri modelli o marchi che potrebbero avere settaggi differenti.
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#5 Messaggio da leggere da Seba9-3 » giovedì 7 aprile 2022, 8:12

A memoria ricordo che anche la TTiD purtroppo con il cambio automatico non digerisce molto gli aumenti di coppia NM.
Diciamo, sarebbe già quasi al limite.
Avevo aperto un post molto tempo fà con la tabella del cambio stesso.
Il modulo aggiuntivo che avevo, lo metteva spesso in difficoltà.

https://forum.saabwayclub.it/viewtopic.php?f=12&t=29845&p=552190&hilit=cambio+automatico+modulo+aggiuntivo+NM#p552190
 
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#6 Messaggio da leggere da Lucantropo » giovedì 7 aprile 2022, 11:09

Io ricordo di aver reperito tempo fa documentazione ufficiale Saab/Aisin (ma basta anche cercare online vari siti che riportano lo stesso dato) che riportava mi pare 450Nm di coppia massima per l'AF40 (chiamato anche TF-80) a 6 marce (parlo dell'automatico)... non trovo nessuna fonte che riporti un dato diverso.

Dato "dichiarato" ultra cautelativo probabilmente, ma che nella burocrazia delle certificazioni combacia perfettamente con la coppia motore del TTiD da 180cv che è di 400Nm, come per la V6 da 280cv (350Nm invece per il V6 da 250cv). Poi probabilmente potrà anche reggerne una cinquantina in più del dichiarato (comunque 500Nm di coppia sono tantissimi), ma da qui ad arrivare a 700Nm non saprei (francamente dubito)... parliamo anche di cambi che venivano montati ormai quasi 20 anni fa, sicuramente nel tempo (o nelle versioni per altre marche) avranno subito delle revisioni tecniche... di un singolo cambio esistono poi sempre numerose "declinazioni" che li rendono non proprio identici fra di loro.

 

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#7 Messaggio da leggere da huskywr240 » giovedì 7 aprile 2022, 11:20

Su youtube c'e' un video di una ditta di Bergamo specializzata che ripara e revisiona cambi e parlano proprio del cambio automatico delle Saab V6 utilizzato pero' anche da altri marchi.
Smontato totalmente spiegano anche i punti deboli del tipo di concezione costruttiva, quindi non del tutto perfetto.
I cambi DKG del gruppo VW poi non sono esenti da rotture, quindi anche se vantano una tecnica all'avanguardia piu' recente non sono esenti da problemi in ogni caso.

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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#8 Messaggio da leggere da suonatore » giovedì 19 maggio 2022, 23:38

 Gear work, a 120.000 Km ho fatto fare da loro il lavaggio totale: cambiamento mooolto positivo! A 240.000 l'ho fatto rifare da una officina convenzionata con la mia ditta e devo dire che sono soldi ben spesi! 
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#9 Messaggio da leggere da GheSo » venerdì 20 maggio 2022, 16:16

Io li facevo ogni 60-70k e alla fine non ha superato i 350k
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#10 Messaggio da leggere da huskywr240 » sabato 21 maggio 2022, 1:16

350mila km ?
Ma in quanto tempo ?
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#11 Messaggio da leggere da huskywr240 » domenica 23 ottobre 2022, 2:32

Un ragazzo americano mi ha risposto, la sua 93 4WD portata a 500 cv ha il cambio di serie, oltretutto manuale che in teoria regge meno coppia di quello automatico.
Ho chiesto se ha mai avuto problemi e ha detto di no, lo stesso intervento lo han fatto su una V6 FWD.
Altri lamentavano di aver rotto gia' sui 400cv, ma poi sta da vedersi l'utilizzo, oltreoceano han la mania delle drag race da fermo e nulla e' piu' devastante di una partenza da fermo a pieno gas per il cambio.
In ogni caso quello dei 500cv poi ha avuto un "piccolo inconveniente", non so dopo quanti km di utilizzo, ma ha sparato pezzi di biella fuori dal blocco motore provocando dei fori  :inpain:
Non basta pompare un turbo, oltre tot cv e' d'obbligo aprire e mettere pistoni e bielle forgiati, come altri componenti rinforzati.
In realta' la 93 Aero V6 ha gia' soluzioni avanzate e parti forgiate, i pistoni sono ad esempio rivestiti per migliorare lo scorrimento ma sono gli unici componenti a non essere forgiati e a dover essere sostituiti per potenze davvero molto alte.
Il problema pero' e' la dimensione delle parti, se anche forgiate reggono sino a un tot e per andar oltre van messe parti rinforzate, ad esempio proprio le parti come le bielle che in quel motore da 500cv poi han ceduto.
Anche le molle valvole ad esempio van sostituite con altre per evitare problemi al salir di potenza, uno ha sparato fuori dal motore un bilanciere in un caso.
In questo video si spiegano alcune caratteristiche del motore V6 con parti forgiate di serie:

https://www.youtube.com/watch?v=zm31knI28Ik

In ogni caso direi che gia' arrivare a 400cv sarebbe piu' che bastante per non dover andare oltre con modifiche e relative spese tra cui appunto il cambio e la frizione, considerando che per una FWD sarebbe meno gestibile, gia' la mia se parto da fermo in piena accelerazione (fatto giusto una volta per curiosita' ma che evito perche' stressa troppo le parti) slitta anche in terza al cambio marcia in questa modalita'.
Anche il preparatore americano Vermont Tuning mi ha detto che sino a 400cv non ha riscontrato problemi con il cambio, usandolo ovviamente nel modo giusto.
 
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#12 Messaggio da leggere da MarcoMaxi » lunedì 19 dicembre 2022, 21:20

Per spiegare ed essere piu precisi la sigla del cambio automatico e' AF40 dove 40 sta a significare che il cambio e' stato progettato per avere in sicurezza fino a 400 Nm di coppia gestibili. Cio non vuol dire che non ne possa gestire di piu, correndo pero' rischi non trascurabili.
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Re: 93NG COPPIA MASSIMA GESTIBILE DAL CAMBIO PER ELABORAZIONE

#13 Messaggio da leggere da huskywr240 » martedì 20 dicembre 2022, 2:01

Diciamo che molto fa anche come lo si usa.
Anche con auto di serie fare partenze violente da fermo di continuo stressa la trasmissione e il motore, le marce sono da tirare con auto in movimento quando il peso dell'auto forza meno sui componenti, poi ovviamente c'e' sempre un margine in qualsiasi componente di serie.
Chi e' arrivato sui 400CV non ha rotto guidando bene, a 500CV han ceduto parti del motore prima della trasmissione, quello che aveva 500CV mi ha detto di non aver avuto problemi con il cambio ma era automatico che regge maggior coppia del manuale sulla 93.
Pero' non basta pompare pressione, salendo di CV crescono i lavori da fare per adeguare diverse parti della macchina.
Uno ha strappato le sospensioni in accelerazione da fermo con una trazione anteriore ad esempio, per potenze molto alte sarebbe meglio la versione a trazione su 4 ruote.
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