9-3NG - Rumore "toc" avantreno in frenata/manovra... irrisolto...

[Lucantropo]

Ciao a tutti,

se vengo a scrivere è perché sono veramente alla frutta... ho un rumore irrisolto all'avantreno della mia Sedan col quale non so più che pesci pigliare...

Iniziò tempo fa, principalmente in trazione/partenza da fermo, quando dallo scivolo (ruota ant/dx sullo scivolo e le altre tre in piano, in attesa che il cancello si apra) davo gas per salire la rampa... poi pian piano questo rumore ha cominciato a comparire in varie situazioni... in fase di frenata (specialmente quando magari affondavo un po' di più il freno poco prima di fermarmi) e/o in appoggio di curva con carico sula sosepensione dx...

Nel frattempo, nell'opera di ringiovanimento della mia Sedan ho fatto i seguenti lavori con sostituzione di componenti nuovi:

- Ammortizzatori Sachs
- Sopporti ammortizzatori
- Cuscinetti molle
- Pinze freno da 314mm + dischi e pastiglie nuovi

Il rumore non si è risolto. Allora ho sostituito anche:

- Bracci oscillanti (trapezi) anteriori, comprensivi di boccola idraulica posteriore
- Bulloneria dei bracci (8 bulloni in acciaio che fissano i bracci alla slitta e la testina al fuso)
- Biellette barra stabilizzatrice con le Meyle uprated che già avevo montato in precedenza

Il rumore non si è risolto. Anzi pian piano peggiorava e ho notato che faceva toc-toc-toc anche sterzando da fermo o facendo oscillante il volante rapidamente sx/dx... così ho sostituito anche:

- Bracci della scatola guida completi (testina esterna + braccio/testina interna).
- Verificato il serraggio dei bulloni della scatola guida sul sottotelaio, che non pare avere gioco.

Il rumore sembrava così risolto (apparentemente.... anche se i componenti smontati non mostravano alcun gioco o danno o segno di usura particolare), ma è durato 4.000km, fino a pochi giorni fa, quando ha ricominciato... Che sia il freddo e d'estate mi ha dato tregua per pura coincidenza?

Considerando che ho sostituito tutte le parti mobili/soggette ad usura delle sospensioni anteriori.... che diamine può essere ancora?

I cuscinetti ruota sono stati sostituiti 22k km fa, ma comunque non è un rumore tipico loro...


Il rumore mi pare arrivare da sotto... è un TOC secco.. a volte più forte a volte di meno, tendenzialmente si verifica in fase di carico sull'anteriore (frenata dritta o frenata mentre si curva a sx, quindi carico sul lato dx... ma non mi pare l'abbia mai fatto curvando a dx, quindi caricando il lato sx)... lo fa anche in sterzata da fermo.

Cosa rimane.. giunti omocinetici? Supporti motore/cambio?   Da verifiche visive sul ponte nei mesi scorsi sembrava tutto perfetto... La macchina ha 190k km tondi tondi, appena compiuti.

Se penso a quanti pezzi ho cambiato per niente e ancora...

[GheSo]

A 190k male non fa aggiornare l avantreno ( poi viste le strade che ci troviamo...)

A prima sensazione, avrei detto anche io un supporto motore, ma se hai detto che era sparito momentaneamente forse no

Qualche cablaggio che si è spostato e tocca in un punto che si fa sentire?

[Lucantropo]

Sì, è vero, però se tanto mi da tanto posso dire che trapezi (le boccole idrauliche erano come nuove e le testine non avevano gioco se non forse un minimo una sola), biellette della barra stabilizzatrice e bracci della scatola guida erano ancora perfetti, nonostante i km... almeno questi me li sarei potuti risparmiare.
Ammortizzatori & co li avevo fatti per scelta invece (anche se i supporti ammortizzatori non ha senso cambiarli perché sono infiniti, basta cambiare solo i cuscinetti delle molle) ed il comportamento ne ha beneficiato.

Detto questo.... Penso sia impossibile che un cablaggio faccia un rumore così forte, inoltre a volte si sente la vibrazione al pavimento in corrispondenza dello "scatto"... Dev'essere qualcosa di meccanico/pesante che si sposta di un pelo e scatta...

[GheSo]

Per farti un esempio, i tubi in treccia che monto non stanno nel supporto originale, e quando freno si sente il loro spostamento ( proprio un toc)
Per quello ti avevo detto del cablaggio
Ma se ti fa vibrare il pavimento allora no per forza

Che si sia mollato qualcosa di quel che hai cambiato?


Mi sa che qua possiamo sol andar a tentativi...

[Lucantropo]

Sicuramente.... Un giorno la riporto sul ponte e riguardo tutto, nel frattempo speravo che qualcuno fosse incorso nello stesso problema è che potesse darmi una dritta precisa da controllare... Vediamo.

[forletto]

Potrebbe essere un gioco interno della scatola dello sterzo….. quella sè ho ben capito non è stata sostituita

[huskywr240]

Sai gia' da che parte sia il problema, la ruota posizionata diversamente dalle altre quando sei sulla rampa.
Frenata o altro sono una cosa, ma se lo fa da fermo non e' qualcosa che si muove per forza di inerzia.
O qualcosa di mal fissato o qualcosa di danneggiato.
Sicuro che la molla ammortizzatore sia posizionata correttamente ?
Deve essere nei punti giusti sia sopra che sotto nei piattelli di appoggio.
Sicuro che il dado superiore ammortizzatore sia tirato bene ?
A volte se non ben compressa la molla per serrarlo non arriva a fine corsa il dado e anche con chiave dinamometrica la forza della molla la fa scattare prima del dovuto ma il dado ancora non e' serrato e c'e' gioco.
Serrati bene i bulloni che fissano l'ammo al duomi ?
Purtroppo si puo' passare la vita a ipotizzare e sparare a caso ipotesi, si dovrebbe sentire di persona il rumore.
Per prima cosa andrebbero fatte prove con finestrini tutti aperti in una via dove non ci sia troppo casino per identificare meglio il punto da cui arriva il rumore.
Se pero' non lo fa solo in movimento ma anche da fermo salendo sulla rampa vedo piu' probabile possa essere un ammo, ma potrebbe anche essere il telaio.
A volte si solleva la macchina nel punto sbagliato e si possono fare danni.
Non e' che magari c'e' qualcosa caduto sotto nel vano motore che resta appoggiato sulla paratia in plastica e si muove ?
Non so, ipotizzo, magari al cambio olio il vecchio filtro olio appoggiato e dimenticato, chiudendo poi la paratia continua a muoversi dentro sbattendo.
 

[Lucantropo]

Aveva cominciato a farlo già prima che cambiassi gli ammortizzatori, l'avantreno è stato completamente smontato, sostituito e rimontato praticamente e alla fine nulla è cmabiato, per cui dev'essere qualcosa che non è stato ancora toccato...

Sto pensando di sostituire i gommini della barra stabilizzatrice, anche se non mi convincono, ma fatto 30 faccio 31, metto nuovi anche loro e poi vedrò... almeno costano poco, visto che c'è da andare a tentoni...

[huskywr240]

Vero, se metti la macchina con una ruota in piano e una in salita metti in torsione proprio la barra, quindi e' una delle cause probabili e il rumore secco e forte e' tipico in alcuni casi.

[Lucantropo]

Ordinate le due boccole di ricambio, guardando l'EPC pare che la barra davanti sia unica per tutti i modelli, da 25,2mm. Comprate della Meyle.

Le boccole di ricambio sono identificate come 24-25,5mm (sull'EPC), non saprei come mai, comunque il codice ricambio è unico e anche online non fanno differenziazioni di costo. Speriamo bene...

[SABBONE]

Si le ho cambiate pure io ma ho messo quelle della powerflex , comunque riguardo al tuo problema secondo me' sono i braccetti, io li ho cambiati con quelli della lemforder e sono spariti i rumori

[Lucantropo]

Li controllerò di nuovo in occasione del cambio boccole, ma considera che dopo averli già cambiati il rumore non è sparì... anch'io pensavo fossero loro in principio.

Ho montato Febi Bilstein.

[huskywr240]

Sulla mx5 avevo messo anche la barra maggiorata della Eibach che ha in dotazione i suoi gommini, sullo sconnesso i gommini facevano un rumoraccio tipo cigolio ogni volta, a quel punto ho cercato e messo i gommini di serie ma della Mazda rx7 che aveva la barra di torsione dello stesso diametro maggiorato, fine dei rumori.
 

[Lucantropo]

Allora, oggi pomeriggio vado dal meccanico con l'intento di sostituire i gommini della barra stabilizzatrice (tentativo disperato, ma non sono mai stato convinto che potessero essere loro) e prima ci mettiamo a controllare tutti i seraggi di tutti i bulloni, inclusi quelli dei supporti motore/cambio.... sembra tutto ok, se non che mi casca l'occhio su una delle boccole dei bracci... unta... guardo anche l'altra... meno unta, ma comunque sporca... non capisco... da lì non può colare nessuna perdita d'olio o di fluido di alcun tipo.... le guardo meglio... erano rotte...

Allora, visto che quando cambiai i bracci (che ti vendono sempre ocn le boccole nuove pre-montate, anche se io volevo cambiarli solo perchè aveva preso gioco una testina, ma le boccole erano ancora ottime) conservai le vecchie boccole, ho deciso di provare a rimontare le vecchie...

Vi mostro la situazione. Boccole vecchie originali di fabbrica (BOGE) con 185.000km all'attivo.

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Queste le boccole Febi Bilstein che ho smontato... con 5.000km all'attivo...

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Qui, vicino all'inserto centrale, si può vedere che la gomma si è rotta, facendo fuoriuscire l'olio...

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Guardandole col meccanico ci è pure venuto il dubbio che quelle originali non siano idrauliche..? Ma di gomma piena? Possibile? In tal caso sarebbero molto meglio e sarebbe un indizio che quelle idrauliche non siano in grado di sostenere lo sforzo.


Ora proverò la macchina per un po' e vediamo... non mi illudo, no davvero... sono sicuro che il rumore sia ancora lì... anche se devo dire che la situazione in cui lo faceva, mi avrebbe normalmente fatto pensare a queste boccole per prime.. se non fosse che le avevo messe nuove 5.000km fa.

Alla fine le boccole della barra stabilizzatrice comunque ho scelto di non cambiarle, perché in questi casi è sempre meglio fare una cosa alla volta altrimenti, non capisci qual'era il problema... inoltre a vederle sono perfette, senza giochi o deformazioni visibili, oltre che essere una spina nel fianco da sostituire perché almeno un paio di dadi sembrano abbastanz ainaccessibili...

Un altro dubbio che mi viene è... e se siano quelle del subframe? A qualcuno è mai capitato? Non so nemmeno se ri riescano ad ispezionare o estrarre, senza togliere l'intero sottotelaio... Spero di no..

[GheSo]

Sai che anche a me a vederle sembrano di gomma piena le vecchie boccole che montavi?

Ecco una cosa cui guardare in fase di ordine

[huskywr240]

Mai sentito di boccole con olio, non e' che quando son state montate le han oliate ?
Le boccole della barra maggiorata Eibach all'interno erano rivestite con un specie di maglia, credo teflon, la maglia si e' subito usurata e facevano troppi rumori, le boccole Mazda in gomma normali una volta messe eran perfette, ovviamente quelle della rx7 per via del diametro maggiore della barra.
Le boccole ci sono di due tipi in genere, a torsione o a rotazione, ovvero nel primo caso sono solidali alla barra e durante i movimenti flettono e si deformano seguendola, le seconde son ferme e la barra vi scorre all'interno.
L'errore che fan molti e' lubrificare boccole a torsione se fan rumore, in questo modo prendono gioco e non lavorano correttamente producendo anche piu' rumore dato che la barra si muove al loro interno sfregando.
Capita anche che sian serrate poco o troppo lavorando male e arrivando anche a danneggiarsi.
Nella foto si vedono le 3 boccole: a sx la boccola rossa Eibach con all'interno la calza di rivestimento bianca rotta, in mezzo quella originale della mx5 di minor diametro e a dx quelle della rx7 di maggior diametro.

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Al contrario di questa della Saab che e' in due pezzi separati sono un pezzo unico con un taglio laterale che si allarga per calzarle sulla barra, mi sembrano piu' stabili che aver due pezzi.
Qui sempre a sx si vede quella della Eibach rossa integra con all'interno il rivestimento di colore bianco, non presente in quella a dx interamente in gomma.

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Il problema nasceva da quel che dicevo, quando il rivestimento interno ha ceduto la barra ha iniziato a muoversi sfregando all'interno della boccola invece di restare solidale torcendola, stessa cosa che succede quando provano a lubrificare erroneamente boccole a torsione, magari serrate male o usurate internamente facendo prendere gioco alla barra che fa rumore.
Ma non parlo di rumori "leggeri", quando ad esempio andavo al lavaggio passando il cancello di ingresso c'era una sorta di dossetto, entrando curvato e non dritto la macchina si trovava con una ruota piu' elevata rispetto all'altra, questo faceva torcere la barra creando rumori di cigolio e anche secchi, un po' quello che sembra succedere con questa Saab quando si trova all'inizio della rampa con una ruota sulla rampa e una in piano, cosa che mette in torsione la barra allo stesso modo.

[huskywr240]

Riguardo alla boccola nuova rovinata questa e' la foto delle boccole superiori degli ammo B4 posteriori che avevo messo sulla Punto con pochi km percorsi, circa 20mila, si sono disintegrate.

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Di conseguenza ad ogni minima irregolarita' la macchina dietro faceva rumori forti di sbattimento, internamente l'anello metallico sbatteva contro la guida metallica centrale del bullone di fissaggio senza piu' gomma a dividerli.
Gli ammo precedenti con circa 100 mila km erano spompi ma con le boccole integre.
Dato che in genere Eibach e' sinonimo di qualita' il sospetto e' che fossero si nuovi ma vecchi di produzione fermi sullo scaffale da anni, la gomma si sara' seccata per poi rompersi una volta installati.
Tempo, caldo e freddo usurano gomma e plastica che perdono elasticita' irrigidendosi e diventando quindi fragili.
Quindi le boccole della Saab messe nuove o eran difettose, magari perche' anche loro di produzione vecchia o eran serrate erroneamente.

[Lucantropo]

Le boccole esistono di vari tipi, anche idrauliche, dipende dalla loro destinazione d'uso. Si usano anche nei supporti motore a volte, perché smorzano meglio le vibrazioni in teoria.

Non sono state oliate ne niente, sono arrivate già pre-montate sui bracci dal costruttore, che sono stati montati davanti ai miei occhi. Hanno perso olio perché si sono rotte e basta...

A volte la gomma utilizzata fa semplicemente schifo... perché la qualità dei ricambi e dei materiali ormai è diventato un Far West. Senza tanti misteri.

Sulla Cabrio, supporti ammortizzatori della KYB sfondati dopo 20.000km (sempre la boccola interna in gomma sgretolata). Ora li ho messi della Meyle, speriamo bene...

[huskywr240]

Assurdo che si rompa un ricambio nuovo e non cosi' di rado, sempre per gomma di scarsa qualita' a quanto pare

[Lucantropo]

La gomma è un prodotto industriale estremamente critico nella sua produzione. Trattandosi di una mescola, esistono infinite varianti, variabili e proporzioni nella composizione della "ricetta", oltre a processi produttivi come la vulcanizzazione che richiedono tempi e temperature scrupolosi. Oltre che ovviamente materie prime di qualità.

E' vero che il tempo, il calore e quant'altro la deteriora, ma un pezzo di qualità può durare vent'anni mentre uno scadente può durare niente... di certo non è un problema di prodotti "vecchi" perché sono rimasti a magazzino qualche mese o anche un anno o due, perchè mai saranno vecchi come le boccole originali del 2009... che si sono smazzate il lavoro per 185k km... qui parliamo di materiale scadente e basta. Guarda caso pure le boccole dei tuoi ammo (Bilstein), stessa marca dei miei bracci...

Comunque ora ho inoltrato la richiesta di rimborso in garanzia, ci vorrà un po', ma alla fine li ricambierò completi (bracci/testine+boccole), perché i rumorini in sterzata che rimangono, sono effettivamente sospettosamente riconducibili alle testine dei bracci che, se tanto mi da tanto, sarano di pessima qualità quanto le loro sorelle boccole... vedrò cosa, ma penso o Meyle o Lemforder...