Vladimir Antonov: Mandato di cattura europeo

[NickStick]

Tutto giusto e vero pero' Il Giornale ci va' giu' pesante......

Pero' c'e' anche chi nonostante tutto...

"I don't know what is true or not about Antonov, but I know that he stood up for Saab when Saab had problems and I thank him for that."

http://www.lifewithsaab.com/2011/11/wag ... again.html

[manu]

Fermi tutti!!

URGONO precisazioni: in primo luogo un "mandato di cattura" (anche se sarebbe più oportuno chiamarlo ordine di custodia preventiva o cautelare) NON vuol dire colpevole, vuol solo dire che ci sono gravi indizi di colpevolezza (almeno in Italia debbono essere GRAVI, diversamente, in altri Paesi possono essere solo indizi), ma i gravi indizi NON SONO PROVE, infatti per essere prova bisogna che l'elemento abbia i requisiti di gravità, precisione e concordanza; come si vede per l'emissione dell'ordinanza cautelare basta solo la gravità, che in dibattimento non reggerebbe il vaglio della colpevolezza.

In secondo luogo, non so come sia in Lituania, ma se è come in Italia, dipende da come si è svegliato il Giudice (ahi ahi se è andato in bianco la sera prima.....), perchè dovete sapere che circa lametà dei detenuti italiani NON hanno ancora subito un processo (o una condanna definitiva), e di quella metà buoni due terzi verrà assolta o non condannata, ragion per cui è evidente l'abuso dello strumento (e se succede così da noi, figuriamoci in una ex dittatura sovietica, dove erano abituati a farti sparire per non esserti inchinato a baciare i piedi di Stalin - o delle sue statue -).

Quindi sull'enfasi in relazione al mandato di cattura europero, beh, dovete sapere che quasi tutti gli ordini di custodia cautelare emessi in Italia sono "europei", questo vuol solo dire che se la persona si rifugia (o si trova) in uno stato dell'UE allora può venir arrestato, ma non è direttamente riferito alla gravità del reato (può essere emesso anche per un furto semplice, basta che la pena massima, e quella minima edittale siano tali da consentire misure cautelari, e può essere emesso anche per gli arresti domiciliari, in quanto considerati misura detentiva).

Non scandalizziamoci tanto quindi, ma aspettiamo e vediamo che succede

Tutto giusto e vero pero' Il Giornale ci va' giu' pesante......

quello è normale altrimenti che giornale sarebbe...?

[ML59]

Tutto vero quello che dice Avvosaab, anche se non mi azzarderei ad accostamenti tra il sistema giudiziario sovietico/russo con quello lituano, visto l'odio che c'è in Lituania per tutto ciò che ha rappresentato l'URSS e la struttura fortemente neoliberista del nuovo stato indipendente.

Alcune considerazioni le possiamo fare comunque, però, proprio perché non siamo un tribunale. VA non è stato denunciato da qualche pentito eteropilotato come è successo in tanti casi italiani (vedi Tortora anni fa, per citare un caso famoso), ma la sua incriminazione nasce dal risultato delle ispezioni delle autorità lituane sulle banche e società controllate che lo stesso VA amministrava. Se ricordi bene, il primo atto lituano è stato di carattere amministrativo, è stata revocata la licenza ad operare sul mercato della banca di VA e gli è stata revocata la carica di amministratore, a causa di gravi irregolarità contabili, un ammanco di circa 400 milioni di euro, che Antonov non è stato in grado di giustificare. Sommati alle indiscrezioni (mai smentite) di fonte Dipartimento di Stato USA e Governo Svedese sulla opacità delle attività di VA, che hanno di fatto per due anni posto in atto una azione di totale ostracismo nei suoi confronti (azione che, se ricordi, è stata lungamente vissuta da tanti appassionati Saab, non solo italiani, quasi come una atto di lesa maestà), oltre a tutto quello che si è raccolto sul suo conto negli anni passati, mi porta a ribadire che il mio giudizio sulla persona è totalmente negativo, come era negativo, pur senza avere il sentore di quello che poi è successo, già due anni fa.

Lasciamo i processi alle aule di tribunale ma esercitiamo compiutamente, democraticamente, intelligentemente il ns. diritto/dovere di giudizio etico, politico, morale sulle vicende della cronaca.

[ML59]

Tutto giusto e vero pero' Il Giornale ci va' giu' pesante......

Pero' c'e' anche chi nonostante tutto...

"I don't know what is true or not about Antonov, but I know that he stood up for Saab when Saab had problems and I thank him for that."

http://www.lifewithsaab.com/2011/11/wag ... again.html

E affermazioni come queste cosa dimostrano? Hanno lo stesso valore delle manifestazioni dei sostenitori dei vari boss della camorra o ndrangheta che scendono in piazza a manifestare molto rumorosamente a sostegno dei famigliari, amici, padrini che sono tutte "brave persone" e "benefattori". Una persona accusata di commettere dei reati deve essere giudicata per i fatti relativi ai reati contestati, non per il fatto che alla messa della domenica lascia una generosa questua.

Più nel dettaglio, le autorità lituane contestano a VA, tra le altre cose, proprio di avere distratto fondi della banca, nella fattispecie 69 milioni, per girarli a Saab come finanziamento temporaneo attraverso un gioco di scatole cinesi. Fondi che Saab, se tutto ciò fosse provato, sarebbe probabilmente costretta a rifondere, perché oggetto di un reato.

[Lucantropo]

Normalmente chi ottiene denaro, o un oggetto in maniera legale (es ottenendo un prestito con tutte le carte in regola da una banca) non è tenuto alla sua restituzione (proprio in quanto non è stato ottenuto in maniera illecita.. commettendo un reato).. ma è chi gliel'ha dato che è tenuto a risarcire colui a cui li ha presi in maniera illegale (Diciamo quindi che probabilmente sarà Antonov che, se giudicato colpevole, sarà condannato a risarcire la banca che amministrava per aver utilizzato il suo denaro in maniera illecita). O almeno così mi risulta da qualche reminiscenza di giurisprudenza, avvosaab dirà se mi sbaglio.. poi tutto dipende ovviamente dalle singole legislazioni locali..

Altrimenti i dipendenti di un'azienda che si scoprisse essere controllata dalla mafia che sfrutta l'azienda per riciclare denaro guadagnato in maniera illecita dovrebbero restituire tutti i loro stipendi.

Se così non fosse non ci sarebbe più la certezza di alcuna transazione e la società non potrebbe funzionare.. ogni cosa sarebbe potenzialmente oggetto di rivalsa.. e chi se la compra più!

[avvosaab]

Rispondo a Luca: qui in Italia la buona fede dei terzi viene tutelata, nel senso che se il terzo non sapeva dell'illiceità (e ovviamente non poteva sapere, poichè la buona fede non vale in caso di beni iscritti nei publici registri, dove chiunque può - con l'ordinaria diligenza - controllare, ma il denaro è il bene fungibile per eccellenza) allora è salvo; a meno che non si tratti di corpo di reato o si disponga un sequestro preventivo, perchè allora anche il terzo che ha ricevuto la cosa in buona fede è tenuto a consegnarla all'AG (non andrà incontro a responsabilità, ma è tenuto a consegnarla, o a vedersela sequestrata)

[Lucantropo]

Allora che differenza c'è fra il primo caso ed il secondo che illustri ? Non si tratta sempre di corpo di reato..?

[avvosaab]

Non tutti gli illeciti sono anche penalmente rilevanti (basti pensare all'art.2043 c.c. sgg), e non tutti gli illeciti penalmente rilevanti sono anche ugualmente perseguibili: se è necessaria una querela, allora finchè questa non è proposta non sarà possibile operare un sequestro, e il sequestro cadrà se la querela viene rimessa(ad es. la truffa: finchè non c'è querela non si può sequestrare il provento della truffa, o il corpo del reato; se la querela viene rimessa, il sequestro viene meno; il terzo che ha acquisito in buona fede il bene corpo del reato di truffa, si vedrà sequestrato quanto acquisito, ma non si vedrà coindagato per truffa).

Arrivando al tuo esempio: se il quadro risulta rubato (e non so che sia rubato) allora si deve vedere se ci si trova davanti ad un furto sempòlice (624 c.p.) che è perseguibile a querela (e allora finchè non c'è querela, nessuno può sequestrare nulla), se si è davanti ad un furto aggravato (624 bis; 625 c.p.) che è perseguibile d'ufficio, allora succederà questo: io mi vedrò sequestrato il quadro, dimostrerò di averlo acquistato in buona fede, non sarò indagato; il quadro sarà restituito al proprietario ed io non potrò far altroche rivolgermi a chi me lo ha venduto per chiedere il risarcimento (eventualmente querelandolo per truffa - nei miei confronti - e\o ricettazione - per l'illecito possesso del quadro -).

Per il denaro è diverso, perchè il denaro - a meno che non sia falso - è tutto uguale e fungibile (nel senso che non si può dire "quel denaro è il mio" - come zio paperone che ne sente l'odore - ogni pezzo di denaro è uguale all'altro), con la conseguenza che non mi verrà sequestrato il denaro che ho ricevuto, ma verrà sequestrato alla Banca che me lo hadato per un importo uguale a quello che ha dato a me (eventualmente anche sequestrando immobili o altro per un valore equivalente); la differenza sta nel fatto che un bene materiale non fungibile (auto, moto, quadro, mobili vestiti, gioielli ecc.) anche se prodotto inserie, è differente a seconda del proprietario che ce l'ha (vuoi per il valore affettivo, per la "personalizzazione", per ciò che rappresenta ecc.) e pertanto va ove possibile (in quanto ancora esistente) recuperato e restituito; il denaro no, il denaro è assolutamente intercambiabile (una banconota da 50 euro è perfettamente uguale ad un'altra, e con lei assolutamente intercambiabile)

[Lucantropo]

Quindi se ad esempio..

Se io acquisto regolarmente un quadro in una galleria che poi però risulta rubato.. non è la galleria a rispondere ed essere tenuta al risarcimento in denaro al reale proprietario (è lei l'"Antonov della situazione").. mentre io mi tengo il quadro che ho comprato legalmente ?

Allo stesso modo.. se io ottengo un mutuo da una banca.. e poi salta fuori che quei soldi la banca (l'altro "antonov della situazione") li ha sottratti illegalmente ad un altro istituto o persona.. non è la banca ad essere tenuta a risarcire il legittimo proprietario senza che io venga chiamato a restituire l'importo ?

Oppure in entrambi i casi Pincopallino si ritrova cornuto e mazziato ?


O più nello specifico nel caso Saab ?

[avvosaab]

Luca, scusami, ti ho risposto sopra il tuo post ultimo

[Lucantropo]

Ti ringrazio.. e nel caso specifico di Saab.. se Antonov dovesse venire condannato.. quei soldi... potrebbero essere richiesti indietro a Saab oppure no?

Se non ho capito male no.. in quanto nessuno può dire che quei soldi non siano stati erogati ufficialmente mentre quelli mancanti utilizzati per altro, visto che il denaro non è "identificabile"... la sentenza si fermerebbe con un ordine di risarcimento che obblighi VA a rimborsare la sua banca..??

[avvosaab]

Exactly, solo se SAAB fosse stata a conoscenza (o se con l'ordinaria diligenza avesse dovuto sapere) che il denaro era di provenienza illecita allora sarebbe tenuta in solido alrisarcimento (e risponderebbe penalmente), almeno qui in Italia, però non mi pare che vi siano differenze

[ML59]

Questo è pubblicato da Wikipedia:

Antonov's interests (29.9% of the shares) in Spyker Cars were said to have delayed the purchase of Saab Automobile in late 2009. An investigation by the Swedish monetary agency Riksgälden and the Swedish security police Säpo had allegedly found connections between the Antonov family and organized crime, as well as involvement in money laundering. Säpo reported their findings to the United States Federal Bureau of Investigation, and shortly afterwards GM stopped further talks about the deal until the Antonov family had sold their shares in Spyker Cars.[25]

[AeroGT]

...... Alcune considerazioni le possiamo fare comunque, però, proprio perché non siamo un tribunale. VA non è stato denunciato da qualche pentito eteropilotato come è successo in tanti casi italiani (vedi Tortora anni fa, per citare un caso famoso), ma la sua incriminazione nasce dal risultato delle ispezioni delle autorità lituane sulle banche e società controllate che lo stesso VA amministrava. Se ricordi bene, il primo atto lituano è stato di carattere amministrativo, è stata revocata la licenza ad operare sul mercato della banca di VA e gli è stata revocata la carica di amministratore, a causa di gravi irregolarità contabili, un ammanco di circa 400 milioni di euro, che Antonov non è stato in grado di giustificare. .....................Lasciamo i processi alle aule di tribunale ma esercitiamo compiutamente, democraticamente, intelligentemente il ns. diritto/dovere di giudizio etico, politico, morale sulle vicende della cronaca.

Sbaglio, ma è lo stesse genere di contestazioni mosse a Denis Verdini con la Banca di credito cooperativo fiorentino?

[ML59]

...... Alcune considerazioni le possiamo fare comunque, però, proprio perché non siamo un tribunale. VA non è stato denunciato da qualche pentito eteropilotato come è successo in tanti casi italiani (vedi Tortora anni fa, per citare un caso famoso), ma la sua incriminazione nasce dal risultato delle ispezioni delle autorità lituane sulle banche e società controllate che lo stesso VA amministrava. Se ricordi bene, il primo atto lituano è stato di carattere amministrativo, è stata revocata la licenza ad operare sul mercato della banca di VA e gli è stata revocata la carica di amministratore, a causa di gravi irregolarità contabili, un ammanco di circa 400 milioni di euro, che Antonov non è stato in grado di giustificare. .....................Lasciamo i processi alle aule di tribunale ma esercitiamo compiutamente, democraticamente, intelligentemente il ns. diritto/dovere di giudizio etico, politico, morale sulle vicende della cronaca.

Sbaglio, ma è lo stesse genere di contestazioni mosse a Denis Verdini con la Banca di credito cooperativo fiorentino?

Chiedi una mia opinione su Denis Verdini? Non ho nessuna difficoltà a dirti che lo accomuno, sotto molti aspetti, al sig. Vladimir Antonov, e non credo di essere il solo. Con in più l'aggravante di essere una personalità pubblica che gioca un ruolo di primo piano nella politica nazionale.

[ML59]

Come volevasi dimostrare:
Possible consequences for Saab
November 25, 2011 in News
Last night a representative for the lithuanian finance & bank inspection argued that the money they claim is missing from the banks, and partly what the prosecutors arrest warrant was based on, has been transfered into Saab. If that is the case they are going to act in a way to get them back. This can not be good news at all for SWAN/Saab.
As fragile everything is now this latest story was not in any way positive. Lets hope the legal system in lithuania gets this case closed soon.

Questo lo ha postato Max nella sezione "reconstruction". I lituani si stanno attivando per riavere i soldi "distratti" a favore di Saab da VA. Penso che sia in arrivo una bella richiesta di sequestro cautelativo.

Ma in tutto questo marciume VM dov'è? Cosa fa?

[Max93SH]

Questo lo ha postato Max nella sezione "reconstruction". I lituani si stanno attivando per riavere i soldi "distratti" a favore di Saab da VA. Penso che sia in arrivo una bella richiesta di sequestro cautelativo.

Ma in tutto questo marciume VM dov'è? Cosa fa?

In effetti avrei dovuto postarlo in questa sezione...va beh, peccato veniale.
Mi sono posto la stessa domanda: dov'è VM? Non trovo alcuna informazione in internet...mmm...che si stia preparando per un eventuale tsunami?

[ML59]

Vedo dalle ultime news che l'ammanco è ben maggiore dei 400 milioni annunciati pochi giorni fa: oggi si parla di circa 1,4 miliardi di dollari "unaccounted for", una discreta cifretta. Saab verrà coinvolta senza alcun dubbio, il collegamento tra VA e VM è troppo notorio e diretto perché si possa pensare di farla franca; nessuno può prevedere oggi le conseguenze, ma sono certo che i lituani proveranno in tutti i modi a tirare dentro nella melma tutta la Saab per cercare di riavere almeno una parte dei loro soldi.

[NickStick]

A parte il problema degli stipendi tuttora in sospeso, ecco cosa dice VM a TTELA:

"In a text message to TTELA, Saab's CEO and Chairman Victor Muller, writes that the only connection between Swedish Automobile and Saab and Antonov's banks is a EUR 72 million loan given from Antonov's banks to Victor Muller's company Tenaci in February 2010. This money was used by Tenaci to buy Saab."

http://www.lifewithsaab.com/2011/11/no- ... tonov.html

Invece quella che segue e' una analisi di Rune di Saabsunited su tutta la vicenda:

http://www.saabsunited.com/2011/11/anto ... more-30551

Interessante e anche abbastanza equilibrata.

[drillo65]

quando la barca affonda.... i sorci sono i primi .....

http://balticbusinessnews.com/article/2 ... -in-sweden

adesso il suo ex portavoce dice che manco lo conosce