SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Lucantropo ha scritto:.. a meno che cambino le politiche e si decida di disincentivare il GPL......

E' proprio questo il mio sentore.

Non ne vedrei il motivo sinceramente..

Benzina e gasolio non credo proprio che verranno incentivati in qualche modo. Il GPL magari ridurrà il margine rispetto alla benzina, ma se arrivasse pari chi lo comprerebbe più, considerando anche che abbiamo in casa i fabbricatori degli impianti.
Piuttosto non vedo nussuno scorcio sul bioetanolo: sembrava fosse la soluzione anti/petrolio e anti/smog, ma proprio non decolla...

Per me le auto elettriche sono una str***ata!! Almeno finchè produciamo energia elettrica bruciando Gasolio!!
Sono l'ennesima occasione di fumo negli occhi per far cambiare auto e far spendere, vi ricordate quando le auto andavano a benzina rossa? Bhe arrivata la verde se non ti compravi l'auto a verde eri un inquinatore bastardo, poi con la tua auto nuova dopo pochi anni ti hanno detto che consumavi troppo, quindi DOVEVI prendere un'auto diesel che consuma meno litri per km, ah finalmente,... eh no carino, ce l'hai il fap?? e allora cambia di nuovo, la diesel consuma meno litri al km ma senza il fap fai il particolato... e avanti così.

Domani con la tua (costosa) nuova auto elettrica per pochi anni sarai il figo ecologista, per poi trasformarti nel maledetto che ha impoverito le risorse del pianeta, per produrre le batterie, ha inquinato con batterie esauste, e rottami di auto diesel e benzina che nessuno voleva, e ha richiesto nuove e più potenti ed inquinanti centrali elettriche per poter ricaricare la sua auto in garage!!

Mouze69 ha scritto:Per me le auto elettriche sono una str***ata!! Almeno finchè produciamo energia elettrica bruciando Gasolio!!
Sono l'ennesima occasione di fumo negli occhi per far cambiare auto e far spendere, vi ricordate quando le auto andavano a benzina rossa? Bhe arrivata la verde se non ti compravi l'auto a verde eri un inquinatore bastardo, poi con la tua auto nuova dopo pochi anni ti hanno detto che consumavi troppo, quindi DOVEVI prendere un'auto diesel che consuma meno litri per km, ah finalmente,... eh no carino, ce l'hai il fap?? e allora cambia di nuovo, la diesel consuma meno litri al km ma senza il fap fai il particolato... e avanti così.

Domani con la tua (costosa) nuova auto elettrica per pochi anni sarai il figo ecologista, per poi trasformarti nel maledetto che ha impoverito le risorse del pianeta, per produrre le batterie, ha inquinato con batterie esauste, e rottami di auto diesel e benzina che nessuno voleva, e ha richiesto nuove e più potenti ed inquinanti centrali elettriche per poter ricaricare la sua auto in garage!!

Quoto.
E' come la coperta troppo corta. E' per questo che e meglio non farsi troppe seghe mentali sull'inquinamento e prendere il motore che più aggrada, guardando anche al proprio portafoglio.

ecodrive ha scritto:

Mouze69 ha scritto:Per me le auto elettriche sono una str***ata!! Almeno finchè produciamo energia elettrica bruciando Gasolio!!
Sono l'ennesima occasione di fumo negli occhi per far cambiare auto e far spendere, vi ricordate quando le auto andavano a benzina rossa? Bhe arrivata la verde se non ti compravi l'auto a verde eri un inquinatore bastardo, poi con la tua auto nuova dopo pochi anni ti hanno detto che consumavi troppo, quindi DOVEVI prendere un'auto diesel che consuma meno litri per km, ah finalmente,... eh no carino, ce l'hai il fap?? e allora cambia di nuovo, la diesel consuma meno litri al km ma senza il fap fai il particolato... e avanti così.

Domani con la tua (costosa) nuova auto elettrica per pochi anni sarai il figo ecologista, per poi trasformarti nel maledetto che ha impoverito le risorse del pianeta, per produrre le batterie, ha inquinato con batterie esauste, e rottami di auto diesel e benzina che nessuno voleva, e ha richiesto nuove e più potenti ed inquinanti centrali elettriche per poter ricaricare la sua auto in garage!!

Quoto.
E' come la coperta troppo corta. E' per questo che e meglio non farsi troppe seghe mentali sull'inquinamento e prendere il motore che più aggrada, guardando anche al proprio portafoglio.

straquoto entrambi

desertstorm ha scritto: Immaginate: viaggiare praticamente a costo zero

Pura utopia. Come dici tu stesso sono le multinazionali a decidere e loro non hanno nessun interesse a farti viaggiare gratis.

mmmmm non lo direi, ti porto l'esempio del fotovoltaico.
C'è molto scetticismo in giro e pure un cliente che conosco ha installato 5kw di pannelli ha azzerato la bolletta, ha comprato city car elettrica alla moglie (che con 50km di autonomia viaggia a costo zero in tutta Napoli) e con gli incetivi che gli passo anno per anno il GSE si sta scontando il prestito che ah fatto per i pannelli.

Io spero solo che quelli che dicono che le auto elettriche non hanno senso finchè si produce elettricità dal petrolio (e qui penso che siamo tutti d'accordo) non siano gli stessi che poi dicono "no al nucleare!"...

Luca guarda, il sole offre una fonte di energia immensa e inimmaginabile spero tanto che i costi primari scendano con gli anni perche secondo me il futuro (non quello prossimo, ma intendo tra 30/40 anni) è quello altro che nucleare e idrocarburi....

Lucantropo ha scritto:Io spero solo che quelli che dicono che le auto elettriche non hanno senso finchè si produce elettricità dal petrolio (e qui penso che siamo tutti d'accordo) non siano gli stessi che poi dicono "no al nucleare!"...

Ma la corrente creata dal petrolio e poi usata per le auto, non inquina cmq meno della benzina?

Questo non lo so, però credo che il petrolio (greggio) debba comunque essere raffinato ed essere quindi comunque tramutato in gasolio per poter essere bruciato.. ma non lo so esattamente.

Se è così, tanto vale bruciarlo nelle auto, così ameno può essere stoccato, mentre l'energia elettrica è, per ora, difficilmente stoccabile ed è soggetta comunque a dispersione.. (le batterie si scaricano lievemente, ma costantemente, anche se non utilizzate)

autoeconomo ha scritto:Non capisco ancora perché non si consideri il GPL al pari del diesel, entrambi nella maggior parte dei casi sono scelti per risparmiare. Entrambi posso avere dei "problemi", come abbiamo visto sul forum, magari il diesel qualche rottura in più, ed il GPL ha il lato negativo dell'autonomia limitata.
Non è per polemizzare, solo per capire.

Allora, giusto per farti capire...

Attualmente tu guidi un 2 litri turbobenzina da circa 180 cv, che grazie al turbo spinge bene già in basso.
La media delle vetture a benzina però è aspirata (giusto ora stanno iniziando a diffondersi maggiormente i turbo).
Ecco, se confronti un benzina aspirato - anche di pari potenza - con un turbodiesel, non c'è storia.
Se poi immagini un aspirato con l'impianto a GPL, ecco che hai la sensazione di povertà.

Te lo dice uno che è appena passato da un TD da 150cv ad un TB da 160cv: ai medi regimi mi manca la spinta del diesel (poi, ovvio, ci sono tanti altri aspetti migliori...).

@Sfinge: la sensazione di povertà solo perchè l'auto non è abbastanza potente?
guarda che le allusioni di povertà le fanno gli altri, non il proprietario e autista... in genere felice e consapevole dell'auto che ha scelto e comprato.
i vecchi 2.0 aspirati certo non erano schegge... ma per viaggiare andavano comunque bene, per quel che erano, chiaro.
Paragonati con i nuovi TDi non c'è storia... perchè lo sviluppo c'è stato solo sui TD.
paragona un benzina anni 90 con un diesel della stessa epoca... poi ne parliamo.
Sembravano trattori agricoli... feeeeeeermiiiii...
Andare in giro con una 900 del 95 a GPL è ancora possibile... prendi una diesel dello stesso anno...

Sull'auto elettrica:
l'elettricità non è una fonte di energia. E' solo una forma di energia... molto comoda da trasferire (sui fili, anzichè in bombole, gasdotti, oleodotti)... ma molto difficile da IMMAGAZZINARE (batterie).
Siccome l'auto non ha il filo, il problema delle batterie è assolutamente primario.
E le batterie dovrebbero essere efficienti e smaltibili.

il petrolio invece è una fonte di energia... lo separi e ci tiri fuori i derivati che sappiamo, che possono anche servire per produrre corrente. Quindi (per quanto sia meno inquinante una centrale che 10.000 motori che rombano in città) in questo caso si è solo spostato il problema dal centro città al luogo dove c'è la centrale.

diverso è se si considerano le fonti di elettricità innovative, eolico e fotovoltaico.
Anche i pannelli occorre produrli e poi smaltirli, ed i semiconduttori sono abbastanza inquinanti.

l'automobilista farà sempre il trade off dei costi... secondo me non ci sono imposizioni politiche che reggono.
Per me, finchè una macchinetta che fa i 100 km/h, autonomia 100 km, costerà 30.000 euro... può stare dov'è, andasse anche ad acqua e a costo zero.
Come si fa ad usarla quotidianamente o per andare in ferie?

come sempre la verità sta nel mezzo

E poi, tanto per ridere... il diesel tra poco supera il litro di verde, i gufi dicono che il GPL salirà....(tocchiamoci i marronsglaceés).... poi appena avremo tutti le auto elettriche, chissà come mai un KW costerà più di un litro di Oban 16 anni!!!!

Mouze69 ha scritto:E poi, tanto per ridere... il diesel tra poco supera il litro di verde, i gufi dicono che il GPL salirà....(tocchiamoci i marronsglaceés).... poi appena avremo tutti le auto elettriche, chissà come mai un KW costerà più di un litro di Oban 16 anni!!!!

il discorso prezzo del gasolio me l'avevano raccontato in un'altra maniera, provo a esporlo, sentiamo il vostro parere:

il petrolio è una materia prima che però è una MISCELA di idrocarburi, con concentrazioni più o meno costanti di ogni componente.
quindi nel raffinarlo, non si può decidere di fare solo benzina, solo gasolio, o solo altro... le percentuali sono imposte dalla natura.
Quando le auto erano tutte a benzina e camion e caldaie tutte a gasolio, e c'era il superbollo... il mercato era orientato a consumare in un certo modo, e forse tutto era bilanciato con le disponibilità.

ovvio che con l'avvento del gas da riscaldamento, ma la moltiplicazione dei veicoli diesel (aumento in senso assoluto delle auto circolanti, ed aumento percentuale dei diesel specie di grossa cilindrata) ha portato una richiesta sbilanciata.
è ovvio che poi la domanda provoca un innalzamento del prezzo... da una parte dovuto a pura speculazione, dall'altra dovuto al surplus di benzina causato dalla notevole richiesta di gasolio.

vi sembra un'analisi sensata?

Maurolive ha scritto:

Mouze69 ha scritto:E poi, tanto per ridere... il diesel tra poco supera il litro di verde, i gufi dicono che il GPL salirà....(tocchiamoci i marronsglaceés).... poi appena avremo tutti le auto elettriche, chissà come mai un KW costerà più di un litro di Oban 16 anni!!!!

il discorso prezzo del gasolio me l'avevano raccontato in un'altra maniera, provo a esporlo, sentiamo il vostro parere:

il petrolio è una materia prima che però è una MISCELA di idrocarburi, con concentrazioni più o meno costanti di ogni componente.
quindi nel raffinarlo, non si può decidere di fare solo benzina, solo gasolio, o solo altro... le percentuali sono imposte dalla natura.
Quando le auto erano tutte a benzina e camion e caldaie tutte a gasolio, e c'era il superbollo... il mercato era orientato a consumare in un certo modo, e forse tutto era bilanciato con le disponibilità.

ovvio che con l'avvento del gas da riscaldamento, ma la moltiplicazione dei veicoli diesel (aumento in senso assoluto delle auto circolanti, ed aumento percentuale dei diesel specie di grossa cilindrata) ha portato una richiesta sbilanciata.
è ovvio che poi la domanda provoca un innalzamento del prezzo... da una parte dovuto a pura speculazione, dall'altra dovuto al surplus di benzina causato dalla notevole richiesta di gasolio.

vi sembra un'analisi sensata?

Il discorso è sostanzialmente corretto e ha condizionato per decenni la politica energetica delle maggiori potenze economiche, almeno fino a tutti gli anni '50 quando le maggiori potenze ancora ragionavano in termini strategici tenendo in gran conto le esiginze dell'economia "di guerra", palese o latente. Per esempio, in Gran Bretagna, fin dagli anni '20, proprio per sfruttare fino all'ultima goccia il potenziale energetico di ogni barile di crudo, l'industria della raffinazione riceveva ogni anno della allocazioni precise (quote) di quanto gasolio, nafta pesante, benzina, bitume e altri derivati si dovesse ricavare da ogni kg di crude oil, dando la precedenza alla marina militare per la nafta ed il gasolio (i consumi della flotta imperiale erano allora enormi), all'aviazione militare per la benzina ad alto numero di ottani, scoraggiando in tutti i modi (imposte dirette, accise, disponibilità contingentata) il gasolio per uso privato. Fino agli anni '90, in UK il gasolio per autotrazione costava più della benzina, proprio per questi motivi. Situazione simile negli USA, che hanno da sempre privilegiato la scelta della benzina a basso numero ottano (circa 85-86), per limiti industriali delle loro raffinerie e per motivi strategici.

E' vero che da una tonnellata di petrolio si possono ricavare percentuali più o meno costanti di vari sottoprodotti di raffinazione, il che può provocare situazioni paradossali. ad esempio, negli ultimi 2/3 anni la raffineria di Priolo ha prodotto un eccesso di benzina verde che, non essendo vendibile in Italia per il continuo calo della domanda di benzina (causa aumento richiesta gasolio e anche calo generale consumi privati) è stata addirittura esportata via nave negli USA! con margini commerciali realmente ridicoli o nulli. Esistono comunque da decenni sistemi alternativi per ricavare sia benzina che gasolio da altre materie prime, come il carbone, la lignite, alcuni vegetali, ma si tratta di sistemi che, benchè impiegati massicciamente in alcuni momenti storici, vedi la Germania del III Reich, sono energeticamente dispendiosi e non competitivi con la raffinazione del petrolio che ha raggiunto negli anni '90 quotazioni così basse da rendere totalmente antieconomiche tutte le altri fonti energetiche.

Quando si parla di convenienza delle varie fonti di energia, non si può mai prescidere dalla fiscalità diretta ed indiretta che incide su ognuna di loro e dal ruolo che esse hanno nella pianificazione economica e strategica di ogni stato. Scelte che sono state perseguite per anni possono essere ribaltate in un momento cambiando completamente i termini della questione e i calcoli economici relativi.

a seguire

ML59 ha scritto: E' vero che da una tonnellata di petrolio si possono ricavare percentuali più o meno costanti di vari sottoprodotti di raffinazione, il che può provocare situazioni paradossali. ad esempio, negli ultimi 2/3 anni la raffineria di Priolo ha prodotto un eccesso di benzina verde che, non essendo vendibile in Italia per il continuo calo della domanda di benzina (causa aumento richiesta gasolio e anche calo generale consumi privati) è stata addirittura esportata via nave negli USA!

...

Quando si parla di convenienza delle varie fonti di energia, non si può mai prescidere dalla fiscalità diretta ed indiretta che incide su ognuna di loro e dal ruolo che esse hanno nella pianificazione economica e strategica di ogni stato. Scelte che sono state perseguite per anni possono essere ribaltate in un momento cambiando completamente i termini della questione e i calcoli economici relativi.

per equilibrare la domanda, basterebbe far costare meno la benzina... ma le soluzioni ovvie non sono mai quelle che vengono applicate in queste cose

Mouze69 ha scritto:.... poi appena avremo tutti le auto elettriche, chissà come mai un KW costerà più di un litro di Oban 16 anni!!!!

Già ci si è mossi in questo senso: è stata dapprima introdotta la possibilità di adottare un secondo contatore per abitazione per la ricarica delle auto elettriche (di fatto introducendo il concetto di differenziazione dell'energia a seconda dell'uso) http://www.autorita.energia.it/it/docs/10/056-10arg.htm

E per dar seguito a questo, è stata già creata una specifica tariffa destinata agli impianti di ricarica ( http://taglialabolletta.it/auto-elettri ... ti-pilota/ ) , che PER ORA dovrebbe essere in vigore solo per i punti di ricarica pubblici, ma che marca la linea da seguire: differenziare il costo dell'energia a seconda degli usi a cui è destinata!
Per ora la tariffa agevola è vantaggiosa per agevolare la diffusione dell'elettrico............ma in futuro? Quando e se si arriverà ad un boom di questi veicoli? Scommettiamo che le tariffe di ricarica specifiche, pubbliche o private che siano, cresceranno molto più di quelle per uso domestico? E che un KW, a seconda di quale contatore lo eroga, verrà pagato differentemente?


D'altro canto capita già così per il Gas: nel caso che (il metano) lo si paghi in bolletta di casa oppure al distributore per l'auto, il costo (della materia prima) differisce.

Per farvi capire il concetto di differenziazione che PENSO che introdurranno, vi porto l'esempio del Gas "di casa" e di quello che succedeva fino al 31/12/2007 (poi un pò la storia è cambiata, oggi si paga fino ad un TOT di metri cubi in una maniera, e poi in un'altra):

nell'ambito di una stessa utenza domestica.........

Il Ministero delle Finanze, in passato, in più occasioni, ha ribadito che alla fornitura di gas metano usato come combustibile ed impiegato per riscaldamento o per uso promiscuo (domestico e/o riscaldamento) deve essere applicata l'aliquota IVA ordinaria del 20%, mentre per quello utilizzato per uso domestico di cottura cibi e produzione di acqua calda è applicabile l'aliquota del 10%.

Cioè, se ti arrivava il gas a casa e tu lo usavi per cottura cibi e acqua calda, lo pagavi in una maniera, mentre se lo usavi per riscaldarmento lo pagavi di più!!!!


Ecco qual è la fine che prevedo io:

1. Usi l'elettricità come "bene primario" per condurre la tua casa? Bene, paghi un TOT

1. Usi l'elettricità per una cosa "secondaria" quale l'autotrazione? Bene, mi paghi di più


Quindi, in sostanza, vediamola nel futuro sta cosa..........che ne pensate?

è già così anche per il GPL per autotrazione e per uso bombole da cucina...
solo che in questo caso conviene farsi caricare la bombola dal distributore perchè si evitano un sacco di costi di riempimento, immagazzinaggio, consegna...

infatti è vietato riempire bombole da cucina al distributore per autotrazione... e non te lo fanno più perchè si rischiano contravvenzioni e conseguenze inimmaginabili.

l'assurdo è che gli impianti riscaldamento e cucina dei camper, in quanto solidali con il veicolo, possono essere riempiti... mentre la bombola separata dal camper, no
questo perché il distributore non è tenuto a controllare dove va il gas che lui vende e consegna mediante un bocchettone omologato.