SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Maurolive ha scritto: per equilibrare la domanda, basterebbe far costare meno la benzina... ma le soluzioni ovvie non sono mai quelle che vengono applicate in queste cose

In realtà non si può, perchè far costare meno la benzina significherebbe ridurre le entrate dello stato, cosa assolutamente non praticabile in una situazione di deficit di bilancio (differenza annuale tra entrate ed uscite) e debito pubblico (totale dei debiti accumulati negli anni) come quello italiano (prima della crisi era il secondo debito pubblico al mondo, dopo il Giappone!).

Per questo motivo, come dice giustamente anche Vinsempre, è del tutto illusorio che, in proiezione futura, l'eventuale (e per me non auspicabile) ricorso massiccio all'energia elettrica per autotrazione potrà mai significare un sensibile risparmio per l'utente, perchè le minori entrate dello stato dovute a drastico calo delle accise sui carburanti provocherebbero buchi tali nei bilanci che dovrebbero essere necessariamente compensate da accise di analoga quantità sulla qualsivoglia fonte di energia che si decidesse di utilizzare per sostituire benzina e gasolio, fosse anche l'energia solare!!

Dico quello che ovviamente voleva dire Mauro:

Basterebbe per ogni centesimo tolto alla benzina aggiungerne uno al gasolio. Ecco che così le entrate dello stato non rimarrebbero neanche invariate, ma aumenterebbero, visto il parco circolante odierno.

Lucantropo ha scritto:Dico quello che ovviamente voleva dire Mauro:

Basterebbe per ogni centesimo tolto alla benzina aggiungerne uno al gasolio. Ecco che così le entrate dello stato non rimarrebbero neanche invariate, ma aumenterebbero, visto il parco circolante odierno.

Le accise tra gasolio e benzina sono già unificate da tempo, la differenza di prezzo alla pompa, che peraltro si assottiglia sempre più, è dovuta ai differenti costi di produzione, non alle accise. Quindi, aumentare le accise sul gasolio e ridurle sulla benzina introdurrebbe l'ennesima stortura di mercato che invece di orientarsi liberamente in funzione delle classiche leggi di domanda e offerta, verrebbe distorto da una tassazione differenziata, così come è stato fatto per anni in senso opposto con risultati grotteschi (favorendo, tra l'altro, il massiccio trasferimento del trasporto commerciale dalla rotaia alla ruota gommata, con tutte le drammatiche conseguenze che oggi ancora paghiamo,come società).

Uno stato moderno dovrebbe usare con estrema parsimonia ed infinita cautela la leva fiscale indiretta, specie se in grado di determinare macro-orientamenti economici di medio-lungo periodo. Basta vedere il pasticcio creato dagli incentivi alle auto alimentate a gas, che hanno creato un innaturale incremento della domanda solo per vedere un crollo totale alla fine degli incentivi, senza che si sia inciso in nulla sulle infrastrutture e senza modificare nella sostanza le abitudini di consumo dei consumatori, visto che le statistiche 2010 hanno dimostrato che l'incremento dei consumi del GPL e del metano per autotrazione è stato irrisorio, pur a fronte di circa 450.000 macchine nuove immatricolate nell'anno precedente.

ML59 ha scritto:Uno stato moderno dovrebbe usare con estrema parsimonia ed infinita cautela la leva fiscale indiretta, specie se in grado di determinare macro-orientamenti economici di medio-lungo periodo. Basta vedere il pasticcio creato dagli incentivi alle auto alimentate a gas, che hanno creato un innaturale incremento della domanda solo per vedere un crollo totale alla fine degli incentivi, senza che si sia inciso in nulla sulle infrastrutture e senza modificare nella sostanza le abitudini di consumo dei consumatori, visto che le statistiche 2010 hanno dimostrato che l'incremento dei consumi del GPL e del metano per autotrazione è stato irrisorio, pur a fronte di circa 170.000 macchine nuove immatricolate nell'anno precedente.

incremento irrisorio nonostante le immatricolazioni:
io lo interpreto in base a quello che vedo in coda al distributore... durante gli incentivi, le code erano aumentate... ora siamo tornati a livelli umani, quasi ante incentivo... perchè sono sparite le auto più vecchie.
secondo me ci sono state molte molte demolizioni di vecchie auto a GPL... lasciando il tutto (quasi) invariato.

Maurolive ha scritto:

ML59 ha scritto:Uno stato moderno dovrebbe usare con estrema parsimonia ed infinita cautela la leva fiscale indiretta, specie se in grado di determinare macro-orientamenti economici di medio-lungo periodo. Basta vedere il pasticcio creato dagli incentivi alle auto alimentate a gas, che hanno creato un innaturale incremento della domanda solo per vedere un crollo totale alla fine degli incentivi, senza che si sia inciso in nulla sulle infrastrutture e senza modificare nella sostanza le abitudini di consumo dei consumatori, visto che le statistiche 2010 hanno dimostrato che l'incremento dei consumi del GPL e del metano per autotrazione è stato irrisorio, pur a fronte di circa 170.000 macchine nuove immatricolate nell'anno precedente.

incremento irrisorio nonostante le immatricolazioni:
io lo interpreto in base a quello che vedo in coda al distributore... durante gli incentivi, le code erano aumentate... ora siamo tornati a livelli umani, quasi ante incentivo... perchè sono sparite le auto più vecchie.
secondo me ci sono state molte molte demolizioni di vecchie auto a GPL... lasciando il tutto (quasi) invariato.

Io non vedo le code ai distributori però leggo le statistiche ufficiali. In Italia, nel 2010, i consumi di petrolio e derivati sono calati del 2,4%; la benzina è calata del 6,6%, il gasolio dello 0,4%. Il GPL per autotrazione (escluso quindi per uso domestico) è aumentato leggermente, con una punta del +3% a dicembre 2010 rispetto a dicembre 2011: questo a fronte di un incremento delle immatricolazioni di macchine GPL di circa il 1000% nel corso del 2009 e nel primo trimestre 2010 (dati UPI). A dimostrazione che gli italiani hanno, giustamente, approfittato dei lauti incentivi statali per cambiare le loro vecchie Punto o Panda con altrettante, nuove, alimentate a GPL ma che poi se ne vanno tranquillamente a fare rifornimento di benzina come prima e del GPL e tutta la manfrina pseudo ecologista dello stato se ne fregano. Questo ci dicono i dati. Finiti gli incentivi, finito l'amore degli italiani per metano e GPL, le cui immatricolazioni sono subito tornate, in percentuale e non in numeri assoluti, ai valori ormai fisiologici ante crisi. Questo nonostante il metano in particolare, se utilizzato su macchine concepite fin dall'origine allo scopo, sia una soluzione molto interessante e promettente, ben più del GPL che è comunque un sottoprodotto del petrolio e ne conserva la maggior parte dei difetti, inclusa la disponibilità a medio termine.

il metano patisce la lentezza nel rifornimento (causa la mancanza di accumulo dal distributore, ma la compressione in tempo reale dalla rete urbana, che deve avere portata sufficiente), la carenza di punti di rifornimento (fare un viaggio sperando di andare a metano è impossibile) e la scarsa autonomia a parità di ingombro delle bombole, rispetto al GPL.

per questi motivi pratici, il metano è ancora improponibile per l'uso su un'auto come la Saab, che si compra anche per viaggiare e non solo come seconda auto per andare al lavoro.
Va giusto bene sulle Panda Panda.

Maurolive ha scritto:il metano patisce la lentezza nel rifornimento (causa la mancanza di accumulo dal distributore, ma la compressione in tempo reale dalla rete urbana, che deve avere portata sufficiente), la carenza di punti di rifornimento (fare un viaggio sperando di andare a metano è impossibile) e la scarsa autonomia a parità di ingombro delle bombole, rispetto al GPL.

per questi motivi pratici, il metano è ancora improponibile per l'uso su un'auto come la Saab, che si compra anche per viaggiare e non solo come seconda auto per andare al lavoro.
Va giusto bene sulle Panda Panda.

Sono pienamente d'accordo, infatti rimane una scelta di nicchia per chi cerca il risparmio assoluto e non ha troppi problemi nè di tempo nè di logistica per fare rifornimento. Intendevo dire che tecnicamente è una scelta potenzialmente molto interessante, perchè si tratta di un gas con un ottimo potere antidetonante, quindi in grado di garantire ottime prestazioni su motori progettati ad hoc (ideali i turbo), ma non derivato dal petrolio e quindi del tutto privo della maggior parte di quei componenti degli idrocarburi molto dannosi per la salute e per l'ambiente. Se si risolvessero i problemi di infrastrutture e si progettassero automobili ad hoc (serbatoi integrati ad alta capacità, motori ottimizzati) si otterrebbero veicoli interessanti, specie se commerciali, che soffrono di minori limitazioni in quanto a pesi e ingombri.

ML59 ha scritto:Le accise tra gasolio e benzina sono già unificate da tempo, la differenza di prezzo alla pompa, che peraltro si assottiglia sempre più, è dovuta ai differenti costi di produzione, non alle accise.

Sul numero di febbraio di "Auto" c'è proprio un'articolo sul tema "Caro benzina".

Dal grafico però si può notare che sarebbe proprio l'opposto, cioè che le materie prime incidono parimenti sul costo finale dei due carburanti, come anche il margine lordo, ma proprio la componente fiscale è quella che fa la differenza.

anch'io sapevo che era il diverso regime fiscale a determinare in sostanza la differenza di prezzo

E poi anche se lo stato decidesse di invertire la tassazione non sarebbe una manipolazione del mercato; sarebbe un adeguamento al mercato.

I prezzi del mercato, normalmente, sono dettati dal rapporto fra la domanda e l'offerta. C'è più domanda di un bene..? Alzare il prezzo non mi sembra un'assurdità commerciale, è sempre stato così e non vedo perchè non dovrebbe esserlo anche per il gasolio. E allo stesso modo non mi sembrerebbe così assurdo ed illecito un calo del prezzo della benzina dovuto ad un calo della domanda..

il problema del gasolio è che viene usato per l'autotrasporto.
aumentarne il prezzo di colpo porterebbe uno scatto di inflazione su TUTTI i beni, alimentari, di consumo, eccetera.

gli automobilisti a gasolio approfittano solo della riduzione fiscale per l'autotrasporto, e in qualche modo questo valeva anche quando (in presenza di superbollo), l'auto a gasolio la usavano solo o quasi gli autisti per professione.

Data una letta, è piuttosto esauriente sulla situazione italiana.
http://www.alfierograndi.it/blog/artico ... ticolo=138

Non capisco il senso dell'accanimento contro il gasolio. L'accisa è più bassa? che ben venga!!! Se aumentassero l'accisa sul gasolio credete veramente che abbasserebbero quella sulla benzina???? ma dai!!!!!! Potrebbero portarle a pari, ma non credo proprio l'inverso. A parte tante mode, un automobilista "normale" prende il diesel per risparmiare. Mi sembra che qua se ne voglia fare una colpa........
Se un giorno utopisticamente fantomatico decidessero di abbassare l'accisa sulla benzina io sarei ben contento! Sarò felice per i possessori di benzina e vorrà dire che rifarò i miei calcoli e magari la prossima auto la prenderò benzina....
Questo per dire che è sempre bene poter risparmiare, e non è bene pensare alle tasche altrui. E' solo questione di scelta.

Gian, ma non ci stiamo accanendo, stiamo facendo lo stesso discorso... a chi usa la benzina piacerebbe veder calare il prezzo, specialmente di fronte ad una riduzione costante della domanda.. l'incremento del prezzo del gasolio sarebbe una compensazione che lo stato potrebbe fare sempre basandosi sullo stesso concetto di domanda/offerta, cosa che invece stranamente non accade, tutto qua. Dell'aumento del costo del gasolio a me non verrebbe in tasca nulla..

Luca, a tutti piacerebbe veder calare il prezzo di qualcosa che consumano, ma non è logico dire "potrebbero aumentare quell'altro" (che tanto io non uso....). E' come se un celiaco dicesse "dovrebbero mettere una tassa sui farinacei e glutine così lo Stato incassa più soldi".

Non è logico per te...

Il concetto è: quando si usava solo la benzina... costava quello che costava.... il gasolio costava molto meno (la forbice è rimasta praticamente invariata) e il GPL meno ancora (a patto di trovarlo). Lo stato alla fine guadagnava, in accise un sacco sulla benzina ed è quella che è stata tartassata con ogni scusa possibile.

Poi le vetture diesel hanno cominciato a galoppare... ma i prezzi sono sempre saliti di pari passo (che il diesel è salito di più è una favola, è salito in %, grazie partiva da una base più bassa, ma la differenza di centesimi con la benzina è praticamente sempre la stessa infatti anche oggi ci sono mediamente 15-20 centesimi di differenza, le vecchie 3-400 lire..) sia per benzina che per gasolio..

Quando è partito il GPL anche il GPL ha subito rialzi dovuti all'aumento di domanda, rispetto agli altri carburanti.

E' curioso che il Gasolio non si sia mai veramente avvicinato alla benzina, nonostante la domanda di gasolio sia ormai (immagino visto il parco circolante) di gran lunga superiore a quello della benzina.

Diciamo che dal punto di vista del benzinaro sembra un po' ingiusto.. quando c'era poca domanda di gasolio e tanta di benzina la benzina costava di più.. ora che c'è meno domanda di benzina e più di gasolio le cose non sono cambiate..

Ovviamente questo partendo non dal presupposto che il gasolio arrivi a 2€\lt e che la benzina resti a 1.50.. ma che magari la benzina ed il gasolio, diminuendo l'una ed aumentando l'altro, arrivino ad un punto più vicino in modo che chi usa la benzina possa iniziare a risparmiare qualcosa, senza compromettere il gettito fiscale complessivo (punto fermo della tassazione dei carburanti).

Specialmente considerando poi le prestazioni ed i consumi dei motori a gasolio.. il fatto che la benzina sia tutt'oggi molto più cara del gasolio alla pompa.. ammazza brutalmente il mercato e l'industria motoristica ed automobilistica.. ce ne stiamo rendendo conto.. i guidatori, ne le case automobilistiche non sono praticamente più liberi di scegliere.. in quanto vi è una sola scelta obbligata (una scelta anche difficile da sostenere dal punto di vista della riduzione delle emissioni visto a cosa sono stati costretti i motori diesel fra EGR, DPF, FAP, Common Rail, le polveri sottili nei centri urbani e balle varie).. e questa non è mai una buona cosa a parer mio.

Lucantropo ha scritto:... a chi usa la benzina piacerebbe veder calare il prezzo, specialmente di fronte ad una riduzione costante della domanda..

Finché ci saremo io e Vins non succederà mai

Il problema si risolverà con la messa al bando di tutte le auto con motore termico.

Secondo me invece si risolvera' quando la gente si svegliera' e comincera' a prendere a calci nel sedere giornalisti, politicanti e i chi li paga per prendere per il c**o la povera gente che ahime' crede a tutte le panzane che gli propinano giorno dopo giorno per il loro bene e quello degli altri.  
Non possono bloccare la produzione delle auto a motore termico, le auto elettriche gli automobilisti non le vogliono e non possono permettersele, lo hanno ampiamente dimostrato. L'industria automobilistica fallirebbe trascinandosi dietro una serie di conseguenze catastrofiche sull'economia di Italia Francia e Germania, specie la Germania non lo permettera' mai perchè non sono scemi da suicidarsi in nome degli ideali degli invasati di Davos.
Finira' in una pietosa sceneggiata come quella dello stop al  gas russo. Mio personalissimo parere ovviamente. Se dovesse succedere me ne andro' in qualche paese orientale del BRIC dove ancora non hanno i catalizzatori cosi' ci sara' un buon margine di tempo ora che cominceranno a rompere i cojo** con le auto elettriche pure li :D

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