Una domanda ai saabisti sostenitori del nucleare

[Luca69]

Il problema del fotovoltaico ad oggi è che non lo possono controllare!
Mi spiego: una centrale, a maggior ragione se nucleare, non può essere gestita da privati cittadini non solo per una questione economica ma anche di sicurezza. Quindi ecco il controllo del governo e la nascita delle lobbi per l'energia.
Con il solare le cose stanno cambiando e ora che se ne sono resi conto hanno bloccato i finanziamenti!

[desertstorm]

problema del fotovoltaico ad oggi è che non lo possono controllare!

Esattamente!!
Il fatto è che con il fotovoltaico lo stato non solo non controlla il cittadino, che diventa imprenditore e beneficiario di se stesso ed allo stesso tempo. Perche produce consuma e vende, in più fino ad oggi prende anche i soldi dallo stato.

Molti pensano evvabe comunque lo stato versa dei soldi con gli incentivi quindi non gli conviene se il discorso si allarga e quindi taglia gli incentivi

E NO SIGNORI !!
Gli incentivi che ricevono i titolari di impianti provengono da alcune quote presenti sulle bollette della luce che TUTTI i cittadini italiani versano da anni.
Andate a leggere sulle vostre bollette e troverete delle voci come:

QUOTA FISSA
QUOTA POTENZA
ACCISA SULL'ENERGIA ELETTRICA
ADDIZIONALE ENTI LOCALI

Ecco da dove arrivano gli incentivi

Quindi non sono le casse dello stato a svuotarsi.

Il problema di fondo è sempre generato da una questione di politiche dettate dai potenti. Le rinnovabili ed in particolar modo il fotovoltaico sono "bandite" perche lo stato non può farne una fonte di arricchimento per le casse.

Mica può tassare il cittadino perche trae energia dal sole? Sarebbe assurdo (anche se qualche paura che lo faccia c'è visto come vanno le cose.)

Non solo. I cittadini che prelevano corrente dal sole non solo non pagano le tasse (ed è normale ci mancherebbe) ma, faccio un esempio piccolo, compensando i consumi non pagheranno più la bolletta enel, che nella maggioranza dei casi si azzera, quindi niente più iva che arriva allo stato, e cosi via ..................

Ehhhh che squallore...................

[roadking]

In che paese di m***a che viviamo, secondo me andrebbe rifondato da zero....
Oltretutto anche se pagassimo uguale ma ci fosse inquinamento zero non ci sarebbe già un bel guadagno???

[velvet]

Altra domandina ai sostenitori del nucleare (che sono rimasti pochini, pare...):

1) lo sapete quante centrali nucleari sono ad oggi in costruzione in tutta Europa ?
2) lo sapete chi detiene la tecnologia industriale per la costruzione delle c.d. centrali di 4a generazione ?
3) lo sapete con quanti anni di ritardo sta viaggiando il completamento della centrale in Finlandia e perchè?

Ma la cosa più importante: lo sapete quanti anni deve funzionare una centrale nucleare prima di creare profitto, cioè prima di assorbire gli astronomici costi di costruzione e manutenzione (vi do un piccolo suggerimento : meno di 41, ma più di 39).

Quindi potete calcolare quanti anni avranno i vostri figli o nipoti quando la centrale che voi comincerete a vedere in funzione fra 15 o 20 anni (perchè questi sono i tempi di costruzione e collaudo) diventerà profittevole per il paese.

[palla]

Aggiungo questo interessante reportage:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AatRsQCD

[jpm]

Aggiungo questo interessante reportage:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AatRsQCD

Ma è terribile, 90 microröntgen, che paura!
E' la quantità di radiazione che ricevevo dal mio orologio da polso in 6 giorni.
Ho fatto bene a buttarlo!

[Lucantropo]

La risposta alla tua domanda potrò darla quando tutto sarà finito e sapremo cosa sarà successo.

Sono d'accordo... inutile pretendere di discutere oggettivamente di una vicenda in corso, specialmente se così complessa e dalle informazioni contrastanti a causa dell'evoluzione della situazione di ora in ora.

[palla]

Aggiungo questo interessante reportage:

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... d=AatRsQCD

Ma è terribile, 90 microröntgen, che paura!
E' la quantità di radiazione che ricevevo dal mio orologio da polso in 6 giorni.
Ho fatto bene a buttarlo!

I dati sulla radioattività sono espressi in microröntgen. A titolo di confronto, una radiografia al torace ha valore medio 2 e un volo di un'ora su un'aereo di linea ha valore 0,25. All'esterno del sarcofago ce ne erano 90. Sai che hai fatto bene a gettare il tuo orologio atomico? Saresti gia' morto da un pezzo, banano!

[velvet]

La risposta alla tua domanda potrò darla quando tutto sarà finito e sapremo cosa sarà successo.

Sono d'accordo... inutile pretendere di discutere oggettivamente di una vicenda in corso, specialmente se così complessa e dalle informazioni contrastanti a causa dell'evoluzione della situazione di ora in ora.

Mi pareva abbasanza ovvio che il thread non vertesse sulla tragedia che sta tuttora avvenendo in giappone, ma ne traesse spunto per ulteriori discussioni, tant'è che ho posto delle domande puntuali -del tutto slegate dagli accadimenti giapponesi- alle quali i sostenitori del Cesio libero si sono ben guardati dal rispondere rifugiandosi appunto nel "divenire" della catastrofe nipponica. Peccato che io volessi andare un pochino oltre...

Nel caso prima mi fossi spiegato male, ora credo che il mio intento sia chiaro a tutti.

[jpm]

Siamo alle solite, se uno si laurea diventa un genio e quello che dice è oro colato.
Mentre se un operaio dice che l'acqua è trasparente, è un pezzente e gli si dice che l'acqua è nera!

I dati sulla radioattività sono espressi in microröntgen. A titolo di confronto, una radiografia al torace ha valore medio 2 e un volo di un'ora su un'aereo di linea ha valore 0,25. All'esterno del sarcofago ce ne erano 90. Sai che hai fatto bene a gettare il tuo orologio atomico? Saresti gia' morto da un pezzo, banano!

A me risulta che il valore di una radiografia al torace sia espressa in milliröntgen, controlla prima di offendere.

[Lucantropo]

Cerco di darti la mia risposta.

Vorrei farvi una domanda: in questo vecchio thread http://www.saabwayclub.com/forum/viewto ... =7&t=14837 sostenevo più volte che in un paese fortemente sismico come l'Italia il nucleare non ha nessun senso.

L'Italia è un territorio sismico.. sicuramente.. "fortemente" dipende da cosa gli compariamo. Il terremoto che ha causato questa catastrofe in Giappone ha avuto una magnitudo di 8.9... OTTO punto NOVE. Tanto per fare un confronto... lo tsunami di Sumatra fu causato da un terremoto di magnitudo 7.8, quello il terremoto dell'Aquila era di 5.8... esattamente 3 (tre) gradi Richter in meno di quello giapponese.

Il più forte terremoto mai registrato in Italia negli ultimi 150 anni è stato il Terremoto di Messina-Reggio Calabria nel 1908... "solo 7.2".. Un paio di altri grandi terremoti d'Italia... Friuli 6.4, Irpinia 6.9.. certo 6-7 non è poco.. ma non è nulla di paragonabile a 8.9.

Ecco che definire l'Italia come un "territorio fortemente sismico", non mi convince affatto.

Penso sia lecito pensare che un terremoto di 6-7 non avrebbe causato gli stessi danni di un terremoto di magnitudo 9; anzi direi che se ne può essere certi visto che terremoti di questa magnitudo, che in Italia fanno cascare di tutto e di più la sono all'ordine del giorno. Riusciamo a renderci conto di cosa significhi 9 gradi Richter? Basti pensare che il terremoto più forte registrato a memoria d'uomo è stato di 9.5 in Cile. Il terremoto del Giappone dell'11 marzo si colloca nei primi 10 più forti della storia, in tutto il pianeta.

In queste ore stiamo assistendo sconvolti a quello che può succedere in un paese decisamente più ricco e tecnologicamente avanzato dell'Italia, e dove le procedure di costruzione e prevenzione tengono conto dei terremoti praticamente da sempre, con criteri severissimi e soluzioni fra le più avanzate del pianeta.

Geologi e studiosi hanno già dichiarato ieri che se un sisma simile avesse colpito una regione Italiana qualsiasi fra quelle a rischio sismico, i morti sarebbero stati decine di migliaia.

Certo, è vero.. il punto è che in Italia abbiamo un'infinità di abitazioni antiche che anche per la propria eredità storica non potevano all'epoca essere concepite con criteri antisismici.. specialmente in un territorio che non è fortemente antisismico e dove è inevitabile che non vi sia la stessa cultura costruttiva che c'è in Giappone.. dove ogni mese si beccano il 4-5° grado Richter.

Il punto della discussione non è se in Italia c'è una cultura di costruzione antisismica... ma se le centrali verrebbero costruite con gli stessi criteri antisismici degli altri paesi come il Giappone. La centrale giapponese che sta dando problemi oggi.. se si fosse trovata all'Aquila il 6 di Aprile del 2009, probabilmente non avrebbe fatto una piega.

Insomma, se una Centrale Atomica costruita in Italia rispetta gli stessi standard di sicurezza delle altre, non vedo il problema. Esistono poi diverse agenzie e comitati internazionali di sorveglianza per l'energia atomica che vigilano sulla sicurezza e sul rispetto delle norme e specifiche costruttive delle centrali in tutto il mondo. Non credo che le si potrebbe costruire "all'Italiana" come i condomini eretti sulle pendici dell'Etna o del Vesuvio.. non credo proprio.

Quindi vi chiedo: siete ancora così convinti della sicurezza del nucleare in un paese a forte rischio sismico ? E siete così convinti dell'infallibilità di una tecnologia in situazioni di calamità naturale che non si fermano davanti a niente e nessuno ? E se sì, in base a cosa?

Io ero convinto dell'inutilità e della pericolosità prima, lo sono ancor di più oggi. Perchè i fatti me lo dimostrano molto più del blablabla di chi col nucleare ci campa e ci lucra alla grande.

Io no, per i motivi sopra spiegati, il mio parere sul nucleare non è cambiato dopo quanto sta accadendo in Giappone.

[velvet]

Cerco di darti la mia risposta.

Vorrei farvi una domanda: in questo vecchio thread http://www.saabwayclub.com/forum/viewto ... =7&t=14837 sostenevo più volte che in un paese fortemente sismico come l'Italia il nucleare non ha nessun senso.

L'Italia è un territorio sismico.. sicuramente.. "fortemente" dipende da cosa gli compariamo. Il terremoto che ha causato questa catastrofe in Giappone ha avuto una magnitudo di 8.9... OTTO punto NOVE. Tanto per fare un confronto... lo tsunami di Sumatra fu causato da un terremoto di magnitudo 7.8, quello il terremoto dell'Aquila era di 5.8... esattamente 3 (tre) gradi Richter in meno di quello giapponese.

Il più forte terremoto mai registrato in Italia negli ultimi 150 anni è stato il Terremoto di Messina-Reggio Calabria nel 1908... "solo 7.2".. Un paio di altri grandi terremoti d'Italia... Friuli 6.4, Irpinia 6.9.. certo 6-7 non è poco.. ma non è nulla di paragonabile a 8.9.

Ecco che definire l'Italia come un "territorio fortemente sismico", non mi convince affatto.

Penso sia lecito pensare che un terremoto di 6-7 non avrebbe causato gli stessi danni di un terremoto di magnitudo 9; anzi direi che se ne può essere certi visto che terremoti di questa magnitudo, che in Italia fanno cascare di tutto e di più la sono all'ordine del giorno. Riusciamo a renderci conto di cosa significhi 9 gradi Richter? Basti pensare che il terremoto più forte registrato a memoria d'uomo è stato di 9.5 in Cile. Il terremoto del Giappone dell'11 marzo si colloca nei primi 10 più forti della storia, in tutto il pianeta.

In queste ore stiamo assistendo sconvolti a quello che può succedere in un paese decisamente più ricco e tecnologicamente avanzato dell'Italia, e dove le procedure di costruzione e prevenzione tengono conto dei terremoti praticamente da sempre, con criteri severissimi e soluzioni fra le più avanzate del pianeta.

Geologi e studiosi hanno già dichiarato ieri che se un sisma simile avesse colpito una regione Italiana qualsiasi fra quelle a rischio sismico, i morti sarebbero stati decine di migliaia.

Certo, è vero.. il punto è che in Italia abbiamo un'infinità di abitazioni antiche che anche per la propria eredità storica non potevano all'epoca essere concepite con criteri antisismici.. specialmente in un territorio che non è fortemente antisismico e dove è inevitabile che non vi sia la stessa cultura costruttiva che c'è in Giappone.. dove ogni mese si beccano il 4-5° grado Richter.

Il punto della discussione non è se in Italia c'è una cultura di costruzione antisismica... ma se le centrali verrebbero costruite con gli stessi criteri antisismici degli altri paesi come il Giappone. La centrale giapponese che sta dando problemi oggi.. se si fosse trovata all'Aquila il 6 di Aprile del 2009, probabilmente non avrebbe fatto una piega.

Insomma, se una Centrale Atomica costruita in Italia rispetta gli stessi standard di sicurezza delle altre, non vedo il problema. Esistono poi diverse agenzie e comitati internazionali di sorveglianza per l'energia atomica che vigilano sulla sicurezza e sul rispetto delle norme e specifiche costruttive delle centrali in tutto il mondo. Non credo che le si potrebbe costruire "all'Italiana" come i condomini eretti sulle pendici dell'Etna o del Vesuvio.. non credo proprio.

Quindi vi chiedo: siete ancora così convinti della sicurezza del nucleare in un paese a forte rischio sismico ? E siete così convinti dell'infallibilità di una tecnologia in situazioni di calamità naturale che non si fermano davanti a niente e nessuno ? E se sì, in base a cosa?

Io ero convinto dell'inutilità e della pericolosità prima, lo sono ancor di più oggi. Perchè i fatti me lo dimostrano molto più del blablabla di chi col nucleare ci campa e ci lucra alla grande.

Io no, per i motivi sopra spiegati, il mio parere sul nucleare non è cambiato dopo quanto sta accadendo in Giappone.

Capisco. Quindi questo ti da la certezza che in Italia, diciamo nei prossimi 100 anni, non potrà mai accadere un terremoto simile o paragonabile perchè a memoria certa (cioè scientifica) non se ne è mai verificato uno così forte.

Questo contraddice un poco un'altra tua affermazione (e cioè che quello giapponese è uno dei più forti mai registrati al mondo, e quindi non ha precedenti storici su cui basarsi nemmeno in quel paese) ma pazienza.

Vedo che le persone a favore del nucleare hanno in genere radicate certezze, mentre quelle contrarie sono piene di dubbi.
Le certezze granitiche, in tutti i campi, mi hanno sempre spaventato non poco.

[Lucantropo]

Io non ho mai detto di avere certezze.. ma proprio poichè le certezze assolute non esistono, non mi piace nemmeno averle "al contrario" ed escludere a priori delle opportunità.

Anche le Centrali idroelettriche (dighe) possono crollare (Vajont..) o anche le centrali termoelettrico possono esplodere (o esplodere le cisterne che trasportano il combustibile, vedi stazione ferroviaria in Toscana l'anno scorso) eppure nessuno oggi come oggi si sognerebbe di protestare contro ad una centrale idroelettrica (anzi, per la verità si, c'è sempre qualcuno pronto a protestare sempre e comunque)... sono tutti troppo impegnati a mettere i bastoni fra le ruote del Nucleare.

Inoltre io non mi sono contraddetto... non puoi mica pretendere di basare le nostre scelte future solo su "ciò che potrebbe accadere".. che non sappiamo.. senza considerare un minimo di informazione storica su cui basarci. Se è per questo potrebbe benissimo arrivare un terremoto di magnitudo 15 dopodomani a Bergamo (dove il più potente che arriva sarà di 3 gradi e si avverte appena..) per quel che ne sappiamo... ma non mi sembra una motivazione valida per obbligare d'ora in avanti a costruire solo abitazione da 1 piano.

O a sostenere che si può alimentare un paese di 60.000.000 di abitanti dove ormai non c'è più lo spazio nemmeno per costruire le autostrade con le Centrali fotovoltaiche o con le turbine eoliche.. così dopo 3gg di pioggia o di bonaccia torniamo tutti ad illuminarci con le candele.

La cosa giusta è la diversificazione dell'approvvigionamento.. bene l'idroelettrico, benissimo il fotovoltaico e l'eolico... ma bene anche il nucleare.. in zona teoricamente meno sismiche di altre (non tutto il nostro paese è soggetto ad attività sismica rilevante).

Poi le catastrofi se devono avvenire accadono, cosa pretendete, di poter vincere la forza della natura e della tettonica a placche..? Di certo non bisogna sfidarla.. costruendo una centrale nucleare a Stromboli.. ma esiste una via di mezzo ragionevole per tutto.

[jpm]

Nemmeno io ho delle certezze granitiche, altrimenti avrei risposto (a vanvera) alla tua domanda!
Vorrei solo che si dicessero le cose come stanno veramente, senza fare ipotesi.
Il terremoto in Giappone (8,9) è stato 45.000 volte più potente di quello dell'Aquila (5,2) e 355 volte quello che colpì la Val di Noto (7,2) nel 1693.
Se accadesse oggi, non credo che mi fiderei se un ingegnere italiano mi dicesse che il suo impianto nucleare non ha niente da temere.
Spero che mi dica invece, che lo ha costruito in una zona dove la scossa più forte registrata sia 2 o 3.
L'Italia è a rischio sismico, ma non tutta. Se le cose sono fatte seriamente si deve avere un minimo di fiducia.

[cerry83]

Se le cose sono fatte seriamente si deve avere un minimo di fiducia.

Diciamo pure che questo è uno dei tanti problemi del nostro paese..

[NickStick]

.. ma proprio poichè le certezze assolute non esistono, non mi piace nemmeno averle "al contrario" ed escludere a priori delle opportunità..

+1

Rischio - Valutazione simultanea della frequenza della situazione di pericolo (F) e dell'entità delle conseguenze (M magnitudo), si puo' esprimere mediante la formula:

R = F X M

Frequenza = numero di eventi pericolosi nel tempo
Magnitudo = costo dei danni per evento

...e io ammetto che questa valutazione non la so fare, per cui mi rimetterei volentieri a chi ne sa piu' di me... ammesso che sia CAPACE e IN BUONA FEDE (cioe' non abbia interessi).

Se pero' devo esprimere un parere sarei anche favorevole, con molti dubbi e sapendo di non sapere, ma in generale sono "positivo".

In Italia la partita la vedo comunque chiusa.
Poi e' chiaro che se si fanno i referendum dopo le catastrofi... non depone a favore della buona fede e neppure a favore di un risultato equilibrato.

[saaBruno]

Io non ho mai detto di avere certezze.. ma proprio poichè le certezze assolute non esistono, non mi piace nemmeno averle "al contrario" ed escludere a priori delle opportunità.

Anche le Centrali idroelettriche (dighe) possono crollare (Vajont..) o anche le centrali termoelettrico possono esplodere (o esplodere le cisterne che trasportano il combustibile, vedi stazione ferroviaria in Toscana l'anno scorso) eppure nessuno oggi come oggi si sognerebbe di protestare contro ad una centrale idroelettrica (anzi, per la verità si, c'è sempre qualcuno pronto a protestare sempre e comunque)... sono tutti troppo impegnati a mettere i bastoni fra le ruote del Nucleare.

Inoltre io non mi sono contraddetto... non puoi mica pretendere di basare le nostre scelte future solo su "ciò che potrebbe accadere".. che non sappiamo.. senza considerare un minimo di informazione storica su cui basarci. Se è per questo potrebbe benissimo arrivare un terremoto di magnitudo 15 dopodomani a Bergamo (dove il più potente che arriva sarà di 3 gradi e si avverte appena..) per quel che ne sappiamo... ma non mi sembra una motivazione valida per obbligare d'ora in avanti a costruire solo abitazione da 1 piano.

O a sostenere che si può alimentare un paese di 60.000.000 di abitanti dove ormai non c'è più lo spazio nemmeno per costruire le autostrade con le Centrali fotovoltaiche o con le turbine eoliche.. così dopo 3gg di pioggia o di bonaccia torniamo tutti ad illuminarci con le candele.

La cosa giusta è la diversificazione dell'approvvigionamento.. bene l'idroelettrico, benissimo il fotovoltaico e l'eolico... ma bene anche il nucleare.. in zona teoricamente meno sismiche di altre (non tutto il nostro paese è soggetto ad attività sismica rilevante).

Poi le catastrofi se devono avvenire accadono, cosa pretendete, di poter vincere la forza della natura e della tettonica a placche..? Di certo non bisogna sfidarla.. costruendo una centrale nucleare a Stromboli.. ma esiste una via di mezzo ragionevole per tutto.

io quoto in pieno.
credo che chiunque dica di essere favorevole al nucleare, lo sia nei confronti di tecnologie all'avanguardia e sicure, nessuno vorrebbe una centrale come quella di chernobyl nel proprio paese.
e le tecnologie per fare centrali sicure ci sono, come le moderne centrali in UE e in USA.
Reggerebbero un terremoto più forte di quello giapponese? dio solo lo sa. ma se sono costruite per farlo e ubicate in luoghi dove è inverosimile che ciò accada, io correrei il rischio.
se dovessi ragionare diversamente allora non dovrei uscire di casa per paura di beccarmi una pigna in testa e rimanerci (sotto casa mia ci sono i pini )

[desertstorm]

Io non credo che si debba discutere vita umana basandosi sulla casistica. Favorevole o sfavorevole che sia.

Se la casistica è favorevole e si realizza una centrale nucleare in Italia non si rischia di distruggere le case e stravolgere il territorio o l'economia MA SI RISCHIA L'ESTINZIONE DEL POPOLO ITALIANO.

Se L'italia avesse una centrale nucleare in Emilia Romagnia e ci sarebbe un terremoto di magnitudo 9 (voi dite si ma le statistiche non menzionano un simile evento nella nostra storia!! Io rispondo : ecchissenefrega) che provocherebbe la fusione del o dei reattori, quanti italiani pensate riuscirebbero a sopravvivere ? Oltre a quelli che morirebbero nell'immediato per le case che crollerebbero?


Ora la mia domanda che si aggiunge a quelle poste da Velvet:

Ve la sentite di rischiare la fine o quasi della nostra razza solo perchè una percentuale (resa da dati che NON POSSONO assolutamente dipendere da una casistica perche puo esserci sempre una prima volta per tutto) ci dice che il rischio di incidenti dovuti a fenomeni naturali ( parlo solo di insidenti provocati dalla natura, quindi escludo quelli potenzialmente provocabili dall'errore umano) nucleari e assolutamente basso ?


Vedete, secondo me, quello su cui si scommette non è l'energia, ma la vita del nostro popolo ed io non ci sto

[desertstorm]

io quoto in pieno.
credo che chiunque dica di essere favorevole al nucleare, lo sia nei confronti di tecnologie all'avanguardia e sicure, nessuno vorrebbe una centrale come quella di chernobyl nel proprio paese.
e le tecnologie per fare centrali sicure ci sono, come le moderne centrali in UE e in USA.
Reggerebbero un terremoto più forte di quello giapponese? dio solo lo sa. ma se sono costruite per farlo e ubicate in luoghi dove è inverosimile che ciò accada, io correrei il rischio.
se dovessi ragionare diversamente allora non dovrei uscire di casa per paura di beccarmi una pigna in testa e rimanerci (sotto casa mia ci sono i pini )

Domanda: Cosa c'è di sicuro in confronto all'ira della natura?

[jpm]

Domanda: Cosa c'è di sicuro in confronto all'ira della natura?

Questa è facile: niente di umanamente possibile!
La Terra pesa seimila di miliardi di miliardi di tonnellate, e quando se ne muove un pezzo non puoi "puntellarlo".
Ma puoi scegliere, se costruire una casa in cima all'Etna o nelle campagne di Palermo!