SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

FedeAero ha scritto:

Lucantropo ha scritto:beh, oddio... diciamo che.. se io sto spingendo a mano un'auto ferma.. e una persona più debole di me viene a darmi una mano... non penso che farei più fatica.. certo il grosso del lavoro continuerei a farlo io, ma anzichè fare il 100% magari ne farei solo il 90... o meglio.. continuando io a dare il 100% è come se uno solo di noi due desse il 110...

Oppure, se sono in bicicletta e freno solo con il freno anteriore... dubito di fermarmi più velocemente che se frenassi contemporaneamente anche con quello posteriore..

Rifletti sull'esempio che ho fatto io... Quelli che fai tu sono meno calzanti... Una persona che spinge una macchina insieme a te è sempre un vantaggio!! Pensa a due motori marini: uno da 50 cv e l'altro da 4 cavalli, entrambi che spingono la stessa barca..

L'esempio del riscio' io lo intenderei in questo modo (poi se non e' giusto, cestinatelo direttamente ) :
se siamo due persone che pedalano (e chiaramente solo uno dei due decide il da farsi), quando decido di frenare prima che quell'altro abbia smesso di pedalare faccio una gran bella fatica in piu'...finche' non smette di pedalare. Solo in quel caso, a mio parere, c'e' "conflitto" tra due forze contrastanti che potrebbe allungare lo spazio di frenata.
Ma se io inizio a frenare il riscio' e nello stesso tempo avverto quell'altro di non pedalare che sto frenando...non credo ci siano problemi. ;)


Cmq nelle auto con ABS, in frenata al limite non penso che si spenga il motore, proprio perche' l'ABS ne evita il bloccaggio...magari se sei in quinta potra' singhiozzare, faticare, ma spegnersi no.
In un'auto senza ABS c'e' invece il rischio concreto che ti si spenga il motore soprattutto se non sai frenare e semplicemente inchiodi il piede al freno...ecco perche' premere la frizione in quel caso e, secondo quello che m'ha insegnato mio padre, frenare a colpi.

Quoto Palla, FedeAero ed Ecodrive, perchè (senza premere la frizione) insieme alla macchina con i freni freneresti anche il motore.
Eliminando l'inerzia del comparto motore rimane solo l'inerzia dell'auto, mentre tenendo attaccata la trasmissione devi frenare un volano, varie ruote dentate (il cambio), i semiassi, l'albero motore, ...

Banalizzando, quantifichiamo la potenza richiesta dal motore per girare - esempio - a 100 km/h.
Serviranno 30 cv, che sono sufficienti a
- far girare il motore al numero di giri richiesto per mantenere la velocità (~10%, 3 cv)
- fare avanzare l'auto contro le forze di attrito (~90%, 27 cv).

Togliamo ora l'alimentazione al motore: quei 30 cv di potenza diventano una potenza frenante (quella che dovevo vincere prima ora mi si ritorce contro).
Peccato che l'auto stia andando a 100 km/h, e che quindi abbia un'inerzia proporzionale al quadrato della velocità, alla quale si aggiunge l'inerzia delle masse rotanti.

Ora, se non stacco la frizione la mia forza risultante è uguale a:
Fr = inerzia veicolo + inerzia masse rotanti - forza frenante - forza d'attrito (proporzionale a 30 cv)
se stacco la frizione ho:
Fr = inerzia veicolo - potenza frenante - forza d'attrito (proporzionale a 27 cv)

Considerando che in un'auto da "civili" l'inerzia delle masse rotanti è grande per evitare di marciare a strattoni, direi che, se un grave si butta in mezzo alla strada, è conveniente premere il pedale della frizione oltre a quello del freno. A fondo e senza esitazioni.

Ciao
GG

STILEITALIA ha scritto:

FedeAero ha scritto:

Lucantropo ha scritto:beh, oddio... diciamo che.. se io sto spingendo a mano un'auto ferma.. e una persona più debole di me viene a darmi una mano... non penso che farei più fatica.. certo il grosso del lavoro continuerei a farlo io, ma anzichè fare il 100% magari ne farei solo il 90... o meglio.. continuando io a dare il 100% è come se uno solo di noi due desse il 110...

Oppure, se sono in bicicletta e freno solo con il freno anteriore... dubito di fermarmi più velocemente che se frenassi contemporaneamente anche con quello posteriore..

Rifletti sull'esempio che ho fatto io... Quelli che fai tu sono meno calzanti... Una persona che spinge una macchina insieme a te è sempre un vantaggio!! Pensa a due motori marini: uno da 50 cv e l'altro da 4 cavalli, entrambi che spingono la stessa barca..

L'esempio del riscio' io lo intenderei in questo modo (poi se non e' giusto, cestinatelo direttamente ) :
se siamo due persone che pedalano (e chiaramente solo uno dei due decide il da farsi), quando decido di frenare prima che quell'altro abbia smesso di pedalare faccio una gran bella fatica in piu'...finche' non smette di pedalare. Solo in quel caso, a mio parere, c'e' "conflitto" tra due forze contrastanti che potrebbe allungare lo spazio di frenata.
Ma se io inizio a frenare il riscio' e nello stesso tempo avverto quell'altro di non pedalare che sto frenando...non credo ci siano problemi. ;)

Non proprio... Immagina che il risciò abbia 4 pedali rigidamente collegati allo stesso asse; se io pedalo molto più velocemente di un altro, le sue gambe, finchè sono sui pedali, saranno trascinate da questi ultimi (e quindi anche da me che pedalo più forte).
Insomma, per farla breve: immaginate bielle, pistoni, albero motore e volano come un'unico volano più grande, ok? Di sicuro questo volano agisce rallentando la vostra auto e lavora, fino ad una certa intensità della frenata, insieme all'impianto frenante. Quando però la forza dei freni a disco aumenta di molto, quel grosso volano si comporta come massa inerziale, opponendosi ad un rallentamento repentino... E' più chiaro adesso?

FedeAero ha scritto: Non proprio... Immagina che il risciò abbia 4 pedali rigidamente collegati allo stesso asse; se io pedalo molto più velocemente di un altro, le sue gambe, finchè sono sui pedali, saranno trascinate da questi ultimi (e quindi anche da me che pedalo più forte).
Insomma, per farla breve: immaginate bielle, pistoni, albero motore e volano come un'unico volano più grande, ok? Di sicuro questo volano agisce rallentando la vostra auto e lavora, fino ad una certa intensità della frenata, insieme all'impianto frenante. Quando però la forza dei freni a disco aumenta di molto, quel grosso volano si comporta come massa inerziale, opponendosi ad un rallentamento repentino... E' più chiaro adesso?

E' chiarissimo...il mio dubbio permane sul fatto se quel "grosso volano" sia veramente tale da opporsi al rallentamento repentino...forse e' una questione veramente minima, perche' in realta' grosso volano non e', c'e' un motore attaccato, al quale, se gli tagli l'alimentazione, si ferma in t=x secondi. Ora, dubito che in una frenata d'emergenza la frenata sia tale da ridurre la velocita' delle ruote senza bloccarle (perche' interviene l'ABS) in un t<x ...forse in una discesa affrontata a marce basse...ecco, quello puo' essere un caso limite.

Quello che non mi convince è proprio il punto per cui il motore... non è un peso morto da trascinare.. egli stesso tende a scendere di giri facendo calare la velocità delle ruote...

Insomma.. sul risciò si ha un problema:

Il pedalatore più forte può far andare il risciò più velocemente di quanto non possa fare il pedalatore debole... (ma comunque in ogni caso non capisco perchè se il debole pedala facendo forza e non tiene i piedi appoggiato io dovrei fare più fatica...)


ma nel caso dell'auto che frena, i freni non possono rallentare le ruote più velocemente di quanto non farebbe il motore se non fosse collegato alle ruote..

Insomma..

A= freni
B= ruote
C= motore

Se A Frena B e B deve frenare C.. allora A deve frenare sia B che C..

ma siccome anche C frena B, sia A che C frenano B contemporaneamente..


Non si può paragonare il motore ad un volano perchè il volano continua a girare per inerzia.. e quindi va frenato.. il motore invece non continua affatto a girare per inerzia (se non in quantità transcurabile) ma anzi è esso stesso autofrenato.

Scusate eh, ma è logico che fra le ruote, ed il motore, sia in rilascio che in frenata.. fra i due.. sono le ruote che tengono su di giri il motore, non vice versa...

E poi c'è un altro aspetto... preso per buono che il motore ostacola la decelerazione delle ruote in quanto apporta una propria ineria (cosa di cui non sono ancora convinto proprio perchè fra ruote e motore è lui quello che risente dell'inerzia dell'altro, non le ruote, visto che sono queste ultime ad andare più veloci ed a rallentare più lentamente..).. considerando che la forza servofrenante dipende dalla depressione che si crea nel polmone, grazie alla depressione del collettore di aspirazione.. la maggiore servoassistenza che garantisce il motore a regime alto (più è alto il regime, maggiore è la velocità dei pistoni, maggiore è la depressione nel collettore di aspirazione) non compensa, annullandola ed anche superandola, la presunta inerzia del motore con una pressione molto più potente delle pinze sui dischi.. restituendo comunque al netto, una forza frenante maggiore dell'impianto?

Penso che non ci siano dubbi almeno sul fatto che se sono in 3^ a 4000rpm e inchiodo l'auto freni in maniera molto più potente che se frenassi con la 5^ inserita a 1500rpm o addirittura in folle con il motore a 900rpm... o no?

Questo mi sembra lapalissiano, basti pensare alla differenza di frenata fra scendere dalla montagna in folle o con la 2^ inserita... se c'è dentro la marcia quasi nemmeno bisogna toccare i freni e a volte, se la pendenza non è eccessiva 'auto tende a fermarsi comunque, nonostante ci si trovi in evidente discesa... e se si frena, l'auto frena decisamente meglio con la marcia inserita... almeno questo non penso si possa negare altrimenti scenderemmo sempre tutti in folli eppure ci sembrerebbe da pazzi...

Proprio non capisco perchè sul piano debba cambiare qualcosa, visto che l'auto non sa se siamo in piano oppure no..

io uso molto il freno motore ma in caso di frenata di vera emergenza forse è vero che il motore e tutto il resto crea inerzia magari istintivamente in una frenata per evitare un ostacolo improvviso viene istintivo premere la frizione grazie anche al fatto dell'irrigidimento del corpo ed il pensiero di portare a casa la pelle... avete mai notato quando si tiricchia la macchina con un passeggero al vostro fianco quando dovete frenare lui istintivamente spinge con tutte e due le gambe e penso che ciò accada con le frenate limite!

NEGATIV-AERO ha scritto:io uso molto il freno motore ma in caso di frenata di vera emergenza forse è vero che il motore e tutto il resto crea inerzia magari istintivamente in una frenata per evitare un ostacolo improvviso viene istintivo premere la frizione grazie anche al fatto dell'irrigidimento del corpo ed il pensiero di portare a casa la pelle... avete mai notato quando si tiricchia la macchina con un passeggero al vostro fianco quando dovete frenare lui istintivamente spinge con tutte e due le gambe e penso che ciò accada con le frenate limite!

Bingo! Oltre alle spiegazioni meccaniche c'è pure questa: premendo con entrambi i piedi sul pavimento della vettura si esercita più forza sul pedale del freno. Per i "panic-stop": chiaro! Altro fra i primi argomenti dei briefing ai corsi di guida "sicura".
E comunque: le prove di frenata dalle varie velocità delle riviste sono effettuate premendo anche la frizione.
Questo per le frenate fino all'arresto del veicolo.
Per i rallentamenti, per l'uso in pista (anche alla staccatona di Monza alla fine del rettilineo box) e tutti gli altri casi... niente frizione giù se non per far entrare le marce in scalata o per cuocere i freni . Anche se oggi... fra cambi elettro attuati e miriadi di centraline... è vero tutto e il contrario di tutto: dipende dalla categoria, dalla macchina, dai gusti del pilota... infatti nelle gare per macchine d'epoca si sentono ancora i colpetti di gas e si percepisce l'impegno del pilota nel premere insieme freno e accelleratore.
"Oggi", motoGP: mezzo leggerissimo, freni "mostruosamente potenti" e virtualmente esenti da fading (150 Kg. da frenare con 2 padelle in carbonio...), motori esasperati ipercompressi e con giri alle stelle... la frizione antisaltellamento fa proprio la "frizione", in effetti! Stacca la trasmissione per non perturbare l'assetto (che poi gli "staccatori" riescono a perturbarlo lo stesso...). Certo, lì c'è anche un minimo a 2-3000 giri, eh...
E ancora: tanti e tanti anni fa, diciamo quando presi la patente io... , si insegnava, nella guida "impegnata" a fare la "doppia debraiata", per non rischiare il blocco di ponte: la cosa più importante era "come" si arrivava alla delicata fase dell'inserimento in curva.

Ma ragazzi di cosa stiamo parlando, di frenate o frenate di emergenza? Orbene, in una frenata di emergenza, fatta per evitare ostacoli imminenti è assolutamente più sicuro buttar giu in successione veloce prima freno e poi frizione.

Questo tipo di frenata non mira soltanto al rallentamento dell'autovettura ma anche ad evitare un possibile ostacolo scartandolo sui lati, che tradotto significa non perdere mai il controllo della direzionalità della propria auto.

In una simile situazione ci deve essere un connubio obbligato tra alcuni sistemi della vettura, servoassistenza al volante in primis.
Questi dispositivi sono in ogni caso attivi e funzionanti se lo è anche il propulsore.

Se in una frenata d'emergenza mi fate spegnere il motore, vi garantisco che per evitare l'ostacolo dovrete solo sperare in un miracolo per evitare l'impatto.
Il sistema di assistenza alla frenata (abs) ha proprio questo scopo in una frenata di emergenza, non far perdere mai il controllo della direzionalità della vettura al pilota.......... ma non tutte le auto ne sono dotate.



Se parliamo invece di rallentare poderosamente e nel minor spazio possibile nell'arco di tempo una vettura in prossimità di una staccata, ad esempio, bhe allora il discorso si diversifica un pochino, in quanto ogni diversa situazione, in cui si richiede l'aiuto del sistema frenante, ci sono diversi comportamenti da adottare. Ma qui siamo OT.

Hai praticamente detto quello che ho scritto nella prima pagina ...l'avrà letto solo Luca che mi ha citato subito dopo

Bhe io l'ho scritto per quelli che pensavano il contrario e a supporto delle vostre tesi

NEGATIV-AERO ha scritto:io uso molto il freno motore ma in caso di frenata di vera emergenza forse è vero che il motore e tutto il resto crea inerzia magari istintivamente in una frenata per evitare un ostacolo improvviso viene istintivo premere la frizione grazie anche al fatto dell'irrigidimento del corpo ed il pensiero di portare a casa la pelle... avete mai notato quando si tiricchia la macchina con un passeggero al vostro fianco quando dovete frenare lui istintivamente spinge con tutte e due le gambe e penso che ciò accada con le frenate limite!

Su questo sono d'accordo anch'io... anche perchè di fatto nelle frenate d'emergenza, mi rendo conto sempre anch'io di aver premuto inconsciamente entrambi i pedali....

Se avessi un po' di tempo mi metterei a farvi lo schemino per bene, insieme alle equazioni che governano il moto del sistema motore-utilizzatore. Si studiano in meccanica applicata alle macchine, per i sistemi ad un grado di libertà.
Magari la prima volta che ci vediamo avrò modo di spiegarvelo di persona!

Premesso che ho scatenato questa bagarre con una mia affermazione, volevo precisare che il mio esempio di scalata per rallentamento repentino lo immaginavo magari tipo rallentamento da incolonnamento improvviso in autostrada (visto che parlavo dell'hazard).

Oltre che agire con forza sul freno, aiuto a fermare il moto facendo assorbire energia dalla scalata delle marce scaricando sull'inerzia del motore a salire di giri una parte dello sforzo frenante e avendo così una migliore modulabilità della frenata e un minor fading dei freni.

Questo perchè voglio dire che se sono con una marcia è sbagliato portarsi appresso l'inerzia del motore al regime a cui stavo procendendo l'istante prima ma DEVO creare, con la scalata, un "assorbimento" di energia.

ESEMPIO....se sono di 5° a 3.000 giri, non devo solo agire sul freno (altrimenti mi dovrei opporre anche all'inerzia in essere sviluppata dai pistoni in quel momento, ma devo contemporaneamente frenare e innestare la 4° skizzando a 5.000 giri e poi ripetere in successione l'operazione con le altre marce, in maniera repentina, PRIMA CHE SI STABILIZZI IL REGIME DEL MOTORE......altrimenti sarebbe controproducente poichè bisognerebbe anche controbilanciare la forza dei pistoni che ruotano)

Una precisazione: riallacciandomi al precedente topic (poichè tutto è nato dall'opportunità di avere sotto mano il pulsante dell'hazard) nella situazione di rallentamento repentino e deciso c'è comunque spazio per la calma e il sangue freddo per azionare anche le 4 frecce (e qui entravamo nella discussione di dove metterlo e dove cercarlo...)

....se poi mi trovo un cane a 5 metri dietro una curva mentre sono a 200 all'ora, mi sa che dell'hazard un po' me ne fotto....

vinsempre ha scritto: ....se poi mi trovo un cane a 5 metri dietro una curva mentre sono a 200 all'ora, mi sa che dell'hazard un po' me ne fotto....

Bhe.......... a 5 metri, a 200Km/h dietro una curva, per capire che era un cane, devono fare l'esame del dna dopo che hanno preso i resti col cucchiaino...........

gripen ha scritto: E ancora: tanti e tanti anni fa, diciamo quando presi la patente io... , si insegnava, nella guida "impegnata" a fare la "doppia debraiata", per non rischiare il blocco di ponte: la cosa più importante era "come" si arrivava alla delicata fase dell'inserimento in curva.

OT: mi spieghi questa manovra? cosa sarebbe la doppia debraiata? e in che contesto si usa?

STILEITALIA ha scritto:

gripen ha scritto: E ancora: tanti e tanti anni fa, diciamo quando presi la patente io... , si insegnava, nella guida "impegnata" a fare la "doppia debraiata", per non rischiare il blocco di ponte: la cosa più importante era "come" si arrivava alla delicata fase dell'inserimento in curva.

OT: mi spieghi questa manovra? cosa sarebbe la doppia debraiata? e in che contesto si usa?

In frenata, diciamo scalando dalla 3a alla 2a: frizione giù - cambio in folle "davanti" alla 2a - su la frizione - colpo di gas (punta tacco o "suola suola" continuando a frenare) - giù la frizione - dentro la 2a.
A parte che uguagliando le velocità dei 2 alberi del cambio il sincronizzatore non lavora, si tiene su di giri il motore, che così all'innesto della frizione in 2a inserita non sta quasi al minimo e può "accompagnare" con la discesa di giri la frenata. Il rischio era (con macchine a carburatori ed a trazione posteriore) che la compressione del motore facesse bloccare le ruote motrici (magari posteriori, e quindi scaricate dal peso a causa della frenata).
Il mio tono era scherzoso... non sono così "vecchio" , ma ai tempi delle Alfette o delle 320i 4cil. o delle Kadett GT/E era utile, oggi, fra elettronica e trazione anteriore molto meno. Anche se, secondo me chi sa guidare veramente lo si riconosce così, e bloccare le ruote motrici in frenata è comunque sempre possibile, magari su neve o ghiaccio (l'ABS nulla può in questo caso).
E' il "colpetto" di gas che danno in automatico tante supercar col cambio F1 o simili, la c.d. "doppietta".
Questa è la versione "integrale", se il colpo di gas lo dai con la frizione disinnestata vale solo il discorso del bloccaggio delle ruote e non quello dell'aiuto nell'inserimento delle marce "a scendere".
ciao

P.S.: io adoro farlo, anche in salita di marcia, specie se stai "passeggiando" ma con brio... ti fa sentire più partecipe di quello che fa la macchina.
Però ho notato che con le Saab la marcia inferiore entra sì meglio, ma non come con altre auto, dove la senti quasi "risucchiata" dentro, anche con cambi un po' rustici.
Forse a causa dell'inerzia del motore: per azzeccare il numero di giri esatto del copletto di gas ci vuole sensibilità ed una maggiore pedalata sul gas...

ah ok la doppietta, grazie! qualche volta ho provato ad effettuarla tanto per curiosita' e non e' per nulla una cosa da poco...soprattutto non ti viene istintiva e veloce, se non dopo parecchie prove...di solito mi perdevo a meta' manovra

Il mio istruttore diceva: "Prima la vita e dopo la macchina". In poche parole voleva dire prima frena e poi spingi la frizione. Se hai tempo e sei veloce, freni e scali. Altrimenti freni e basta. Se vuoi evitare un ostacolo non si spinge proprio la frizione altrimenti perdi aderenza.