SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Maurolive ha scritto:sarà anche un ripiego, ma un cambio robotizzato è un cambio vero.

la cambiata veloce o lenta dipende da taratura e software... e dimensionamento degli attuatori, non dal fatto che abbia 5 o 6 marce.

il variatore è roba da scooter, ottimale forse in teoria... ma se si sono affermati i robotizzati, un motivo ci sarà

Il robotizzato costa meno! Infatti anche la Fiat ha smesso di usare quelli CVT a suo favore.
Inoltre i CVT a cinghia mal supportano alte cavalleria e porattutto alte coppie!
Solo Audi, sostituendo la cinghia in gomma con una catena in acciacio, è riuscita ad utilizzarlo su delle grosse berline e non solo sulle utilitarie.

Ma vi assicuro che se lo provate vi innamorate ...è veramente una figata

ma che se ne fanno di un cvt quando hanno un ottimo dsg in casa?

... e poi l'automobilista vuole anche la durata, l'affidabilità.
pensare di dover cambiare la cinghia del cambio al tagliando... non so quanto è digeribile per l'acquirente di una grossa berlina.

credo che 5 marce, abbinate ad un buon motore, possano essere anche adeguate.

bisognerebbe conoscere i dati del motore, più che altro... vero oggetto di questa discussione.

manu ha scritto:ma che se ne fanno di un cvt quando hanno un ottimo dsg in casa?

Aspè... stiamo a fà un fritto misto! Il DSG non è il famoso doppia frizione? Quello sì che è un robotizzato, come ha scritto Mauro: tipo Ferrari F1, per capirci, cioè un cambio manuale elettroattuato. Che, volendo, possono lasciar fare al processore la scelta. I cambi come il Saab Sentronic o il BMW Steptronic, sono dei veri "automatici", cioè con convertitore di coppia, blocco dello stesso almeno nell'ultimo rapporto ecc ecc. In più hanno la modernità della selezione manuale delle marce (volendo).
I CVT (o, come ho appena scoperto, il Multitronic) non hanno dei rapporti fissi, ma variano "continuamente" (la cinghia scorre su due pulegge con conicità inversa e così il rapporto va da un minimo corto ad un massimo lungo, come gli scooter).
A proposito del doppia frizione: quest'anno la Honda corre in MotoGP con una moto 800cc che ha un cambio ad una sola frizione, ma che ha la caratterisitica di poter avere una coppia di rapporti "ingranati", come i doppia frizione di recente introduzione (che poi non sono una novità perchè c'erano già negli anni '50-'60: Auto Union o Mercedes o Porsche... non ricordo ). Ma, cosa fondamentale su una moto da corsa, senza il peso e la complicazione della doppia frizione (sulle MotoGP le frizioni sono anche antisaltellamento).
Ok: fine OT!

Altro che OT, meno male che hai fatto questa spiegazione e distinzione !

Conoscevo già le caratteristiche dei robotizzati o degli automatici con convertitore, ma quando ho iniziato a leggere "cinghia" non ho capito più niente... Ho cominciato a domandarmi "ma come, il cambio della mia 9-3 ha la cinghia???'"

Questa cinghia c'è solo sui cambi a variazione continua, giusto?

Comunque, solo per informazione, il Sentronic (per lo meno il 5 marce di sicuro, ma penso anche il 6..) blocca il convertitore già dalla 3^.. per la verità di sono due terze.

1^ e 2^ sono a slittamento.. sempre.. poi quando si mette la terza, il regime cala, ma il convertitore non è ancora bloccato.. sale ancora di giri (un po' se sei a tavoletta, poco se stai viaggiando con un filo di gas) e poi blocca la marcia calando ancora di giri (come se stessi mettendo la 4^).. in realtà non è una 4^, ma una specie di 3^ e mezza.. bloccata... poi hai 4^ e 5^ che sono sempre bloccate. Questo usando il cambio in M ovviamente.

gripen ha scritto:

manu ha scritto:ma che se ne fanno di un cvt quando hanno un ottimo dsg in casa?

Aspè... stiamo a fà un fritto misto! Il DSG non è il famoso doppia frizione? Quello sì che è un robotizzato, come ha scritto Mauro: tipo Ferrari F1, per capirci, cioè un cambio manuale elettroattuato. Che, volendo, possono lasciar fare al processore la scelta. I cambi come il Saab Sentronic o il BMW Steptronic, sono dei veri "automatici", cioè con convertitore di coppia, blocco dello stesso almeno nell'ultimo rapporto ecc ecc. In più hanno la modernità della selezione manuale delle marce (volendo).
I CVT (o, come ho appena scoperto, il Multitronic) non hanno dei rapporti fissi, ma variano "continuamente" (la cinghia scorre su due pulegge con conicità inversa e così il rapporto va da un minimo corto ad un massimo lungo, come gli scooter).
A proposito del doppia frizione: quest'anno la Honda corre in MotoGP con una moto 800cc che ha un cambio ad una sola frizione, ma che ha la caratterisitica di poter avere una coppia di rapporti "ingranati", come i doppia frizione di recente introduzione (che poi non sono una novità perchè c'erano già negli anni '50-'60: Auto Union o Mercedes o Porsche... non ricordo ). Ma, cosa fondamentale su una moto da corsa, senza il peso e la complicazione della doppia frizione (sulle MotoGP le frizioni sono anche antisaltellamento).
Ok: fine OT!

infatti il DSG è il doppia frizione... che cazpita ci fa l'audi con un cavolo di cvt (per quanto ottimo possa essere) se in casa ha il famoso DSG...forse il cvt è più confortevole e simulerà pure le marce, ma io solo all'idea di avere un c***o di cambio da scooter sotto ad una A8....dov'è l'icona del vomito?

@ luca: Il 6 marce blocca il cambio in 4°, 1°-2°-3° "slittano"



Comunque io sapevo che un limite del doppia frizione è che non è molto consono al traino, e mi pare anche alle salite.....forse è un buon motivo per optare, a volte, per l'altro?

Il problema è che di DSG ne hanno cambiati in garanzia più o meno quanti alternatori ha cambiato Saab... solo che un alternatore costa X... un cambio robotizzato a doppia frizione costa nX.. Di conseguenza, su modelli senza pretesi ipersportive (ad esempio i modelli di rappresentanza) magari preferiscono optare per una soluzione meno evoluta, ma più affidabile e comunque altrettanto adeguata per il cumenda che se ne va in giro pacioso a bordo del proprio barcone.

Lucantropo ha scritto:Il problema è che di DSG ne hanno cambiati in garanzia più o meno quanti alternatori ha cambiato Saab... solo che un alternatore costa X... un cambio robotizzato a doppia frizione costa nX.. Di conseguenza, su modelli senza pretesi ipersportive (ad esempio i modelli di rappresentanza) magari preferiscono optare per una soluzione meno evoluta, ma più affidabile e comunque altrettanto adeguata per il cumenda che se ne va in giro pacioso a bordo del proprio barcone.

sì ma come idea è deprimente....

ci pensate: 100 Km/h wuuuuuuuuuuuu, apetta che accelero WUUUUUUUUUU, 150 Km/hWUUUUUUUUUUUU

manu ha scritto: sì ma come idea è deprimente....

ci pensate: 100 Km/h wuuuuuuuuuuuu, apetta che accelero WUUUUUUUUUU, 150 Km/hWUUUUUUUUUUUU

come idea è deprimente anche una Thema guidata da un cumenda... il comportamento lento che dici tu dipende unicamente dalla taratura del robotizzato, se volessero farlo sportivo, si potrebbe... magari penalizzando consumi e durata dei componenti.
tutto è un compromesso.

anche solo il costo finale dell'auto è una componente da tenere in conto, nel farcirla di ritrovati tecnici raffinati, quando in parte superflui o non necessari.

Maurolive ha scritto:

manu ha scritto: sì ma come idea è deprimente....

ci pensate: 100 Km/h wuuuuuuuuuuuu, apetta che accelero WUUUUUUUUUU, 150 Km/hWUUUUUUUUUUUU

come idea è deprimente anche una Thema guidata da un cumenda... il comportamento lento che dici tu dipende unicamente dalla taratura del robotizzato, se volessero farlo sportivo, si potrebbe... magari penalizzando consumi e durata dei componenti.
tutto è un compromesso.

anche solo il costo finale dell'auto è una componente da tenere in conto, nel farcirla di ritrovati tecnici raffinati, quando in parte superflui o non necessari.

io non intendevo solo la lentezza ma l'effetto scooter del cvt

manu ha scritto: io non intendevo solo la lentezza ma l'effetto scooter del cvt

quindi tu, come me, pensi sia meglio un robotizzato?
in tal caso, avevo capito l'esatto contrario.

il variatore per me sta bene solo sugli scooter

L'effetto scooter è pessimo come sound e feeling... ma come sprint è ok! Sulla Bibbia (MotoSprint), diversi anni fa Clarke rispose ad un lettore che chiedeva come mai gli scooter scattassero così "pronti" al semaforo: bhe, pare che un variatore ben tarato possa garantire un'accellerazione ottima e costante, e giocarsela anche con un manuale (a parità di tutto il resto chiaro...). Anzi, se ne va proprio...
Certo... wwwuuuuuuuuuuu e freno motore zero... "faccina che vomita"

Quanto al robotizzato vero e proprio, dipende da chi lo fa e con che logica: sbaglio o la Smart ha un 6 marce robotizzato e non un automatico? (se fosse un automatico... ritiro l'esempio... ma il concetto resta).
Il cambio migliore sarebbe un sequenziale "puro", tipo Quaife per Caterham, con innesti a forcella tipo moto, folle tra 1a e 2a, manettino per la retro e pedali piccoli e vicini per un punta tacco bello pulito... >:] chiaro che potrebbero usarlo ben pochi nel traffico, ma...

manu ha scritto: io non intendevo solo la lentezza ma l'effetto scooter del cvt

In effetti provando la Prius, che funziona in modo analogo (parlando del risultato perchè il meccanismo poi è una cosa a se stante), la sensazione quando si accelera non è delle migliori...

Però credo che dipenda come vengono rapportate le due corone no..? cioè, si può accelerare mantenendo fisso un rappporto e incrementando quello finale. con effetto di motore in stallo ed auto che accelera.. come anche variare il rapporto fra i due a seconda di quello che si sta facendo per poter evitare l'effetto scooter ?

l'effetto scooter comunque è: motore a regime costante, più possibile prossimo a quello di coppia massima, quindi rumore costante... e veicolo che accelera. Raggiunta la velocità desiderata... chiudi il gas (pedale o manopola che sia) e la velocità diventa costante, con di nuovo un altro rumore costante.

il rumore e la tempistica non può che essere quella

Maurolive ha scritto:l'effetto scooter comunque è: motore a regime costante, più possibile prossimo a quello di coppia massima, quindi rumore costante... e veicolo che accelera. Raggiunta la velocità desiderata... chiudi il gas (pedale o manopola che sia) e la velocità diventa costante, con di nuovo un altro rumore costante.

il rumore e la tempistica non può che essere quella

Esatto: è proprio il far stare il motore al regime voluto (ottimale) che gli dà un bello sprint da fermo.
Certo, poi la cinghia va cambiata a ogni tagliando...

Qui mi paiono chiacchere da bar ....
Quanti di voi lo hanno provato un CVT?

Io non l'ho provato sull'Audi, ma sulla Honda Jaz e vi posso dire che è una figata.
Modalità "simulazione" cambio: va a "scatti" simulando un cambio vero (anche in scalata!) ma con velocità e dolcezza pazzesca (nessuno strappo). Utile quando si va in montagna per sfruttare il freno motore.
Modalità "eco": il cambio va in variazione continua (tipo scooter) ma si focalizza sul risparmio.
Modalità "sport": l'auto va come una scheggia! Un po' come uno scooter il motore sale di giri dosando coppia max e potenza massima.

La nuova Jaz ha il robotizzato ....una kakka in confronto ma costa sicuramente meno!

Luca69 ha scritto:Qui mi paiono chiacchere da bar ....
Quanti di voi lo hanno provato un CVT?

Io non l'ho provato sull'Audi, ma sulla Honda Jaz e vi posso dire che è una figata.
Modalità "simulazione" cambio [...]

La nuova Jaz ha il robotizzato ....una kakka in confronto ma costa sicuramente meno!

anche "figata" è un concetto soggettivo... e poi il solo fatto che una cosa fatta in un modo debba avere la simulazione per l'altro... dal punto di vista della percezione del guidatore qualcosa vorrà pur dire.

nessuno dice che sia "brutto" il CVT... ma che comunque se non si sono affermati avranno avuto anche svantaggi, e non solo il costo: la clientela è disposta a pagare di più certe raffinatezze.

IMHO

Maurolive ha scritto:nessuno dice che sia "brutto" il CVT... ma che comunque se non si sono affermati avranno avuto anche svantaggi, e non solo il costo: la clientela è disposta a pagare di più certe raffinatezze.
IMHO

Il CVT aveva il problema di non digerire alte coppie/cavallerie: per questo non si è diffuso.
L'Audi, sostituendo la cinghia con una catena, ha in parte risolto il problema (in parte perchè in caso non regge un 5.000 cc).
Resta il fatto che nella sua declinazione classica, con la cinghia, é adatto solo su utilitarie: però è più costoso di un robotizzato.

Maurolive ha scritto:

manu ha scritto: io non intendevo solo la lentezza ma l'effetto scooter del cvt

quindi tu, come me, pensi sia meglio un robotizzato?
in tal caso, avevo capito l'esatto contrario.

il variatore per me sta bene solo sugli scooter

sì a mio avviso meglio un robotizzato