Amanda Knox assolta

[velvet]

Ripeto, i tre gradi di giudizio servono a quello, a far emergere elementi in grado di confermare o smentire il grado precedente. Non è scritto da nessuna parte che i tre gradi di giudizio in un processo indiziario (visto che prove inconfutabili non ne sono emerse) debbano portare alla stessa conclusione. altrimenti a che servono?

L'unica cosa che mi scandalizza è che passino ben 4 anni fra un processo e l'altro. Se uno è innocente passa mezza vita in galera senza colpa, e questo lo ritengo inaccettabile.

[ZioTom]

Ripeto, i tre gradi di giudizio servono a quello, a far emergere elementi in grado di confermare o smentire il grado precedente. Non è scritto da nessuna parte che i tre gradi di giudizio in un processo indiziario (visto che prove inconfutabili non ne sono emerse) debbano portare alla stessa conclusione. altrimenti a che servono?

L'unica cosa che mi scandalizza è che passino ben 4 anni fra un processo e l'altro. Se uno è innocente passa mezza vita in galera senza colpa, e questo lo ritengo inaccettabile.

i 3 gradi di giudizio servono a quello, se saltano fuori nuovi elementi..
non è che al primo grado colpevole, e al secondo innocente così, senza nulla... poi: "il fatto non sussiste".. ah no?

tu vedi la questione dal punto di vista di uno che è innocente e viene condannato ingiustamente..
e se invece fosse colpevole, e non condannato affatto?

p.s. non leggermi in tono polemico, è un pour parler

[marcofinnista]

Dico la mia...una buffonata mediatica senza precedenti perchè se non c'erano le premesse giuste lo si poteva comprendere da subito quindi era meglio non iniziare a perder tempo ed illudere chi si aspettava giustizia, ora dovranno pure risarcire gli imputati con cifre da capogiro e pagare tutto il cucuzzaro ... come al solito coi soldi dei contribuenti...

[gripen]

quello che più è scandaloso sono le due condanne diametralmente opposte a distanza di soli 4 anni..

Non ci trovo nulla di scandaloso.

Insomma... il punto è che al primo giudizio si era arrivati grazie all'attività di un pm (o + d'uno...) che evidentemente qualcosa ha "toppato"...
Perchè non far pagare in caso di errore? Perchè non separare le carriere una volta per tutte? Ed in + sono anche soldi nostri che vanno in fumo...
Certo che è, per certi versi, anche auspicabile una capacità di giudizio al di sopra di tutto e senza influenze, che possa portare solo colpevoli in galera ed innocenti a casa propria, anche a distanza di tempo, se occorresse. Ma che chi sbaglia paghi. E che diamine. Ah: perchè se il tizio che in secondo grado diventa pulito come la candeggina chiede un risarcimento, sempre noi lo paghiamo. E non chi ha sbagliato. O chi ha inquinato le prove. O chi è arrivato sulla scena di un delitto senza nemmeno i guanti. O chi ha interrogato qualcuno senza il suo difensore. O... e la lista sarebbe lunga.

Aggiunto dopo la lettura dei post precedenti: il terzo grado di ogni giudizio in realtà non è di merito ma di legittimità.

[ZioTom]

Dico la mia...una buffonata mediatica senza precedenti perchè se non c'erano le premesse giuste lo si poteva comprendere da subito quindi era meglio non iniziare a perder tempo ed illudere chi si aspettava giustizia, ora dovranno pure risarcire gli imputati con cifre da capogiro e pagare tutto il cucuzzaro ... come al solito coi soldi dei contribuenti...

se non sono stati loro due, chi è stato? il postino?
non voglio fare l'azzeccagarbugli della situazione.. ma a me sembra tanto una sentenza rovesciata per motivi di pressione politica, più che altro..

ho di recente fatto due conferenze molto approfondite con esperti del settore sulle scene del crimine, inquinamento prove etc etc..
beh non comment, davvero...

[velvet]

Ripeto, i tre gradi di giudizio servono a quello, a far emergere elementi in grado di confermare o smentire il grado precedente. Non è scritto da nessuna parte che i tre gradi di giudizio in un processo indiziario (visto che prove inconfutabili non ne sono emerse) debbano portare alla stessa conclusione. altrimenti a che servono?

L'unica cosa che mi scandalizza è che passino ben 4 anni fra un processo e l'altro. Se uno è innocente passa mezza vita in galera senza colpa, e questo lo ritengo inaccettabile.

i 3 gradi di giudizio servono a quello, se saltano fuori nuovi elementi..
non è che al primo grado colpevole, e al secondo innocente così, senza nulla... poi: "il fatto non sussiste".. ah no?

tu vedi la questione dal punto di vista di uno che è innocente e viene condannato ingiustamente..
e se invece fosse colpevole, e non condannato affatto?

p.s. non leggermi in tono polemico, è un pour parler

Nessuna polemica, per carità.

Parlando di questo specifico processo è emerso che le indagini "scientifiche" sono state fatte "ad cazzum", che il DNA è stato inquinato ed era incompleto, che non sussistono elementi di prova incontrovertibili, che non ci sono testimoni affidabili contro i due ragazzi.

Il fatto non sussiste nel momento in cui non è provabile che siano stati loro. Cmq. per approfondire dobbiamo attendere la pubblicazione della sentenza, parlarne prima in modo dettagliato non ha molto senso.

Voltaire diceva che è meglio correre il rischio di salvare un colpevole piuttosto che condannare un innocente. Diciamo che quando esiste un dubbio più che fondato sulla colpevolezza io sposo la tesi del grande filosofo.

Per quanto riguarda il terzo grado, è vero che si tratta di un ricorso di legittimità (o conformità costituzionale), ma in genere se accolto si arriva ad un nuovo giudizio di merito in caso di annullamento.

Il fatto di giudicare a distanza chi sia stato o non sia stato mi pare quanto meno ingiusto nei confronti di chi è morto. I processi dovrebbero essere una cosa seria, e non dei quiz che prevedono la partecipazione della folla di indignados.

P.S. propongo una riflessione sulla giustizia e sulla percezione che della giustizia ha "la massa" fin dalla notte dei tempi: la visione di un film, un'antico grande capolavoro di Fritz Lang: M, il mostro di Düsseldorf"

[sasadj]

Ho lavorato questi ultimi cinque anni per il sistema giudiziario italiano e potrei parlare per ore... invece quello che mi preme pensare ora è: "se è stato dimostrato che non sono stati loro, se una persona è in carcere per concorso in omicidio (previo patteggiamento quindi vuol dire che è meglio andare in carcere per pochi anni piuttosto che prendersi la colpa per tutto), chi ha ucciso veramente questa povera ragazza?!?" anche perchè, a distanza di quattro anni non si possono riaprire le indagini, considerato soprattutto il contesto dell'omicidio (ricordiamo che era la notte di halloween e non penso che tutti erano padroni delle loro condizioni psicofisiche).

Rimarrà, secondo me, uno dei tanti grandi casi irrisolti italiani, ed una spada di Damocle per il Magistrato e per il comandante della squadra investigativa che ha condotto le indagini...

[Mouze69]

Personalmente io credo che siano colpevoli loro, assieme a Guede che ha confessato il suo concorso in omicidio.

E grazie a pressioni, inquinamento di prove ecc, ci saranno due assassini in giro, ed una povera ragazza morta che non avrà giustizia.

N.B. una piccola ma profonda riflessione: per fare l'avvocato si deve avere davvero uno stomaco forte forte.
Ottenere una vittoria in tribunale, far assolvere degli assassini, grazie al cavillo...ma si riuscirà poi a dormire la notte???

[desertstorm]

Ci sono due tipologie di avvocati, quelli che si fanno gli scrupoli e gli altri.

Gli altri sono sempre i più ricchi e famosi. Ma non li vorrei come amici !

[autoeconomo]

Ma rifletto sul fatto che se domani mi condannano per qualche reato che non ho commesso, posso rischiare di farmi anni di carcere ingiustamente (e forse anche marcirci per la vita): questo è uno spettro che credo tocchi ognuno di noi, e che a dirla tutta mi lascia dentro un misto di paura e sconforto per il Paese in cui viviamo.

Quoto, quando ci penso mi fa una paura della madonna ed è uno dei motivi per cui sono contrario al carcere, ma qua andiamo OT.

Per quanto riguarda il processo in oggetto, sinceramente non lo ho seguito, non mi interessa molto, come tutti gli altri omicidi che vengono dati in pasto ai media. A Trieste hanno bruciato vivo un ragazzo qualche mese fa, perché non è diventato un caso nazionale come Scazzi o Knox? Trovo vergognoso vedere i media sfruttare la morte di una persona per fare notizia, ma probabilmente fa audience e quindi soldi.
Sinceramente non mi interessa molto chi è colpevole e chi innocente, la giustizia italiana si è espressa. Sta a noi crederle o meno, io personalmente ho dei dubbi sulla nostra giustizia e non parlo per sentito dire, ma di casi di persone che conosco direttamente o indirettamente.

Voltaire diceva che è meglio correre il rischio di salvare un colpevole piuttosto che condannare un innocente. Diciamo che quando esiste un dubbio più che fondato sulla colpevolezza io sposo la tesi del grande filosofo.

Come non quotare, parole sante!!!

[palla]

Ma rifletto sul fatto che se domani mi condannano per qualche reato che non ho commesso, posso rischiare di farmi anni di carcere ingiustamente (e forse anche marcirci per la vita): questo è uno spettro che credo tocchi ognuno di noi, e che a dirla tutta mi lascia dentro un misto di paura e sconforto per il Paese in cui viviamo.

Questo e' il rischio della giustizia in tutti i paesi del mondo. Quanti, puniti con la morte negli USA, sono stati riabilitati dopo la morte per non aver commesso il fatto?

[ZioTom]

guardacaso l'unico dentro è ivoriano...
ve lo immaginate, amanda condannata definitivamente? gli americani non l'avrebbero presa bene...

ora vado io in america, faccio la stessa cosa: scommettete che sono dentro dopo 1 mese? sempre col beneficio del dubbio eh..

[marcofinnista]

guardacaso l'unico dentro è ivoriano...
ve lo immaginate, amanda condannata definitivamente? gli americani non l'avrebbero presa bene...

ora vado io in america, faccio la stessa cosa: scommettete che sono dentro dopo 1 mese? sempre col beneficio del dubbio eh..

Dopo un mese sei dentro e dopo 4 anni esci...ma per andare sulla sedia elettrica

[Aeroswiss]

Comunque una cosa è certa. La squadra CSI italiana è semplicemente imbarazzente.

Il delitto di Perugia è solo l'ultima prova di come vengono condotte le indagini dalla scientifica, di come vengono presi i campioni e le prove, di come vengono custoditi, ecc. ecc.

Ma non solo Perugia. Delitto di Garlasco. Anche qui un disastro con le prove.

Delitto di Cogne. Peggio che andar di notte a fari spenti.

Delitto del piccolo Tommy a Parma. Quanti mesi per trovare un bimbo morto ma non con le prove scientifiche ma con l'indagine in stile "Montalbano" (quindi sulle persone).

Delitto di Brembate. Quante tracce e prove raccolte... ma di un colpevole nemmeno l'ombra. La piccola Yara avrà mai giustizia????????

Comincio seriamente a pensare che la nostra CSI sia un po' troppo fantozziana... forse gli basterebbe leggere le indagini di Lincoln Rhyme per capire come si fa

[avvosaab]

STOOP!!!!

Credo che prima di tutto si debba partire con i rudimenti basilari del diritto penale: la presunzione d'innocenza fino al passaggio in giudicato della Sentenza ed i tre gradi di giudizio.

Il nostro sistema penale (che non è il migliore del mondo, non per colpa del sistema stesso, ma di chi è chiamato ad applicarlo) è estremamente garantista (e ci mancherebbe!!); senza scomodare il buon Beccaria, la traslatio da un sistema inquisitorio ad uno accusatorio (cioè da un sistema dove l'innocenza doveva essere dimostrata ad uno dove la colpevolezza dev'essere provata) ha comportato (o meglio avrebbe dovuto nella totalità dei casi comportare) una rivalutazione estrema delle indagini (preliminari e supletive, del pm e difensive) poichè solo da un'accuratezza di queste si può pervenire "oltre ogni ragionevole dubbio" (art.533 c.1 c.p.p.) ad una dimostrazione di responsabilità.

Il ruolo del PM non è solo quello di "pubblico accusatore", ma bensì quello, molto importante, di soggetto che DEVE accertare la realtà dei fatti da sottoporre al Giudice, tant'è vero che è fatto specifico obbligo (art.358 c.p.p.) di trovare le circostanze A FAVORE dell'indagato; ora, tropp spesso il magistrato del pubblico ministero si "innamora" della sua tesi, e tende ad indirizzare le indagini solo e soltanto nella direzione indicata dalle sue convinzioni, trascurando altre ipotesi, sottovalutando circostanze o fatti (o sopravvalutandone altri): spetta al Giudice (GIP e GUP prima, di Merito e Legittimità poi) vagliare il materiale raccolto (da tutte le parti processuali, che hanno parità delle armi davanti a lui - art.111 c.2 Cost.), escludere quello dubbio, inattendibile, irrilevante, inammissibile ecc e decidere di conseguenza.

La dalettica processuale infatti serve ad escludere quelle "prove" o "indizi" che tali non sono,o perchè non rilevanti, o perchè inammissibili in quanto "mal raccolti" (si pensi al pericolo in cui si incorrerebbe nel caso in cui si dovesse dar ingresso indiscriminatamente a tutto quanto venga versato dalle parti, senza un controllo sulle garanzie di buon andamento della procedura di raccolta: chiunque potrebbe procurarsi ad arte delle prove, versarle nel processo e spostare a suo piacimento l'ago della bilancia qua o la), o perchè non potevano essere raccolti (si pensi ad esempio ad una confessione estorta con inganno o violenza).

Quello che è successo a Perugia (io non mi pronuncio perchè non conosco gli atti del processo) è esattamente questo: la Corte d'Appello ha ritenuto evidentemente che alcune prove fossero state "mal raccolte", ed in quanto mal raccolte, non valessero come prova (credo che nessuno di noi vorrebbe essere condannato - anche solo ad un giorno di carcere - sulla base di una prova raccolta in modo assolutamente "leggero"); proprio la mancanza di prove, ha portato - secondo i Giudici d'Appello - a considerare che il pm non avesse fornito oltre ogni ragionevole dubbio la prova (mi si scusi la ripetizione) che i due ragazzi avessero commesso il fatto, e mancando la prova di ciò essi sono innocenti.

Quanto al riasrcimento per ingiusta detenzione, beh, èun po' presto per parlarne, perchè non si tratta di una "mancanza ab origine dei gravi indizi di colpevolezza" o di una condizione di applicabilità della misura cautelare (ricordiamoci che erano in carcere in custodia cautelare, il vecchio carcere preventivo, che - detto tra noi - è un mirabile esempio di bestialità giuridica: intanto io ti arresto e poi vedo se sei colpevole), condizione che avrebbe abilitato a richiedere il risarcimentoanche in caso di condanna passata in giudicato (art.314 c.2 c.p.p.); bensì si tratta di custodia "sine titulo", che costituirà presupposto risarcitorio solo altermine della vicenda processuale.

Ebbene vi sconvolgerò, ma anche la Knox avrà diritto a ricevere un (lauto) risarcimento, anche se condannata in via definitiva per calunnia, poichè ha sofferto 4 anni di detenzione in luogo dei 3 cui è stata condannata (se la condanna reggerà), con la conseguenza che quell'anno in più le dovrà essere risarcito.

Quello che è intollerabile è che vi sia un tetto di soli 516.456,90 euro per il riarcimento (art.315 c.2 c.p.p), poichè non è giusto porre un tetto massimo al prezzo della sofferenza immane che la privazione della libertà ingiusta provoca alla persona (dal punto di vista sociale, lavorativo, affettivo, di salute fisica e psichica, familiare ecc.).

I tre gradi di Giudizio servono proprio per evitare che un innocente finisca in carcere, per evitare di consegnare nelle mani di un solo Giudice (persona fisica o organo collegiale) il destino di un (presunto)innocente.

Il sistema prevede (ed a ragione) che non basti la convinzione di uno solo (si parla di Giudicein quanto Ufficio Giudiziario, non di persona fisica), poichè potrebbe essere tropoinfluenzata da circostanze di luogo, tempo, preparazione, simpatia\antipatia ecc.

[desertstorm]

Noto che non ti sei espresso in merito al giudizio ultimo emesso.
Ti restano dubbi in merito alla sostanza di quest'ultimo ?

[avvosaab]

Non posso esprimermi sul merito non conoscendo gli atti, però, un mio giudizio personale ce l'ho:

tralascio la verità processuale secondo cui "ci debba essere stato un concorso", e ragiono con la testa dell'uomo della strada.

I tre imputati non avevano legami tra loro (l'unico legame era la vittima), per cui appare difficile credere ad una preordinata azione per "organizzare un festino"; l'ora del decesso non è chiara (e l'anticipazione od il ritardo dell'orario del decesso fa la differenza, perchè un alibi è tale solo se èincompatibile con il fatto per cui si è accusati); i "testimoni" a quanto ne so non sono attendibili (uno dice di aver visto i due aspettare il pullman, ma il pullman non passava; un altro, uno spacciatore avrebbe detto di aver visto i due, ma poi c'è un audio in cui si informa sui vantaggi che avrebbe avuto a dire ciò; un altro - che avrebbe raccolto le "confessioni" di Guede - è proprio quell'inattendibile compagno di cella dello stesso, che sconta l'ergastolo per aver seviziato un bimbo); però chi altri potrebbe aver avuto un movente, e quale è il movente?

E le "prove"? debbo dire che in un caso come questo non me la sento di dire che sono colpevoli, perchè ciò non farebbe giustizia a nessuno, nè alla povera ragazza morta, nè ad un innocente (o comunque ad un incerto colpevole) che debba passare la vita in carcere.

Io nel dubbio non me la sento proprio di dire che sono stati loro, anche perchè condannarli con questo dubbio non riporterebbe in vita Meredith.

[Aeroswiss]

Avvocato, la tua disamina giurisprudenziale non fa una grniza. Anch'io la penso in pratica come te. Se i "CSI italiani" sono stati dei cani con le prove, non vedo per quale motivo si debba fare anche solo un minuto di galera.

Ciodetto, anch'io dico la mia da uomo della strada e dico che Raffaele e Amanda in quella casa c'erano. Erano coinvolti in qualche modo. Poi è chiaro che se le prove sono state raccolte e archiviate alla membro di cane, saluti e baci a tutti.

Ma la mia domanda è un'altra. Il PM ha detto che ricorrerà in Cassazione. Bene, presumo che in questo caso verrà istruito un nuovo processo di terzo e definitivo grado. Quindi mi chiedo quanto segue:

- nel processo di terzo grado, gli imputati saranno presenti durante il dibattimento in aula???
- poiché presumo che Amanda non rimetterà mai più piede in Italia, lei sarà quindi processata in contumacia???
- se poi entrambi fossero alla fine ritenuti colpevoli, dove e come sconterebbero la pena???

Ecco, sono queste le domande che mi assillano... grazie per illuminarmi

[PILLO]

so solo che con lui certe cazzate non succederebbero...



e poi ripeto: se si va in cassazione chi la va a riprendere quella con la faccia da santarellina ??

[avvosaab]

Quindi mi chiedo quanto segue:

- nel processo di terzo grado, gli imputati saranno presenti durante il dibattimento in aula???
- poiché presumo che Amanda non rimetterà mai più piede in Italia, lei sarà quindi processata in contumacia???
- se poi entrambi fossero alla fine ritenuti colpevoli, dove e come sconterebbero la pena???

Il "terzo grado di giudizio" è un Giudizio di Legittimità; che cosa vuol dire? Vuol dire che il Giudice NON andrà a discutere sul merito della vicenda (nel senso che non andrà a ricostruire la vicenda in un modo piuttosto che in un altro), ma - prendendo le due Sentenze precedenti - guarderà che le stesse non contengano "evidenti errori", che potranno essere motivazionali, logici, procedurali, anche formali; controllerà altresì che non siano state omesse o trascurate (beninteso se presenti nel fascicolo deldibattimento, cioè il fascicolo GIA' IN MANO AL GIUDICE) "prove decisive"; controllerà che non vi siano dei travisamenti dei fatti, delle erroneità, apparenze (cioè senza vera logica), apoditticità (falsità), illogicità, mancanze di motivazione, sia nella Sentenza d'Appello che nelle Ordinanze emesse nel processo d'Appello.

Controllerà insomma, che tutto sia stato fatto "per bene"; quanto alla seconda domanda, il processoin Cassazione, al contrario che i primi due gradi di Giudizio non è un processo di parti, ma un processo "tecnico": non me ne vogliano giuristi online per questa definizione forse un po' imprecisa, ma ho voluto semplificare, per dire che - a differenza dei primi due gradi di Giudizio dove le parti possono "intervenire attivamente e fattivamente nel processo" attraverso dichiarazioni rese davanti al Giudice, in Cassazione "le parti sono rappresentate dai difensori" (art.614 c.2 c.p.p.): questo cosa vuol significare? vuol dire che non hanno facoltà di parola o di intervento, ciò perchè le questioni che si affrontano sono squisitamente tecniche e procedurali.

Le parti quindi hanno solo il diritto di "fare presenza".

Se la Knox o Sollecito non comparissero, sarebbero dichiarati contumaci ed il processo avrebbe comunque luogo; in caso di accoglimento dei ricorsi del pm o della parte civile, non ci sarebbe una condanna, poichè è vero che la Cassazione può esprimersi nel merito, ma questo può avvenire solo ove e quando non vi sia alcun ragionamento di merito (mi si perdoni la ripetizione) da svolgere, come nel caso in cui si debba solo eliminare una parte della pena, dichiarare la prescrizione, dichiarare che nessun accertamento sarebbe utilmente esperibile (solitamente in caso di riforma di una sentenza di condanna) ecc.; anche nel caso in cui la pena non fosse dichiarata equa (e quindi non ci si dovesse pronunciare sull'an), la Cassazione non può determinarla autonomamente, ma deve rinviare al Giudice d'Appello, in diversa persona affinchè decida ed affinchè essa sia di nuovo in condizione di poter controllare l'operato dell'altro giudice.

In concreto non si potrà verificare l'ipotesi che la Cassazione dichiari colpevoli i due ragazzi e quantifichi la pena, potrà solo annullare la Sentenza e rinviare gli atti alla Corte d'Appello per un nuovo processo, processo che però sarà limitato a "ridecidere" sulle questioni che sono state devolute all'attenzione della Cassazione, e che sono state dichiarate "annullate".

la fine del processo quindi, in caso di accoglimento del ricorso, non sarebbe certo vicina.

Se poi alla fine di un nuovo grado d'appello e di una nuova cassazione i due fossero dichiarati colpevoli, si aprirebbe la via dell'esecuzione della pena eventualmente residua: in questo caso, nulla quaestio per il Sollecito, che se in Italia verrebbe attinto da un ordine di esecuzione della pena, per la ragazza invece, inizierebbero i problemi.

L'Italia non ha alcun trattato di estradizione con gli USA, nel senso che è la Giustizia USA che - volta per volta - può arbitrariamente decidere se estradare il soggetto, e ciò in base alle "pressioni diplomatiche" o all'interesse del momento.

Ma credo che sia un po' troppo presto per teorizzare suquesto, non ti pare?