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saaBruno ha scritto:per me dici una sciocchezza

Cosa vuol dire "per me"?
Io cerco di spiegare un fenomeno meccanico, le mie convinzioni non c'entrano nulla.
Le opinioni personali, per non parlare del "l'ho sentito dire tante volte quindi è vero", non fanno diventare un fatto ciò che non lo è.
Faccio l'ultimo esempio terra-terra...
Prendi un comune trapano portatile a batteria e prova a far girare il mandrino con le mani.
Pensi che un motore turbo a quattro cilindri con un differenziale, un cambio con 6 rapporti, due catene, due alberi a camme, due contralberi, 16 valvole con relative molle, un volano di 5 Kg e una cinghia servizi che tira tre pompe e un alternatore faccia meno resistenza di un motore elettrico?
Parlami del rapporto di compressione del tuo trapano...

jpm ha scritto:

saaBruno ha scritto:per me dici una sciocchezza

Cosa vuol dire "per me"?
Io cerco di spiegare un fenomeno meccanico, le mie convinzioni non c'entrano nulla.
Le opinioni personali, per non parlare del "l'ho sentito dire tante volte quindi è vero", non fanno diventare un fatto ciò che non lo è.
Faccio l'ultimo esempio terra-terra...
Prendi un comune trapano portatile a batteria e prova a far girare il mandrino con le mani.
Pensi che un motore turbo a quattro cilindri con un differenziale, un cambio con 6 rapporti, due catene, due alberi a camme, due contralberi, 16 valvole con relative molle, un volano di 5 Kg e una cinghia servizi che tira tre pompe e un alternatore faccia meno resistenza di un motore elettrico?
Parlami del rapporto di compressione del tuo trapano...

be allora secondo me stai "spiegando questo fenomeno meccanico" nel modo sbagliato. il freno motore è dovuto principalmente alla perdita di lavoro per la fase di compressione senza che dopo ci sia la fase di espansione che restituisce lavoro nel normale comportamento a regime. certo anche le perdite meccaniche hanno un peso.
E questa è una cosa che chiunque abbia avuto una vespetta conosce, agire sulla pedivella di avviamento con o senza candela dà una misura di quanto la forza da imprimere quando c'è compressione sia maggiore.
il freno motore di cui parli dei mezzi pesanti agisce sullo scarico perche fa in modo che (aprendo le valvole di scarico o una valvolina apposita al pms dopo la compressione nel caso di freno a decompressione) non si possa recuperare neanche il lavoro di espansione dell'aria che è stata compressa, aumentando cosi ancor di piu l'effetto frenante oppure chiude le valvole di scarico in modo da rendere anche le fasi di scarico delle fasi frenanti.

Di cosa stai parlando?

saaBruno ha scritto:... perdita di lavoro per la fase di compressione senza che dopo ci sia la fase di espansione che restituisce lavoro...

Ti ricordo la situazione:

1 - La macchina è ferma
2 - Il motore è spento e i pistoni non si muovono

Non c'è né compressione né espansione... tantomeno un lavoro (che senza moto è uguale a zero) da perdere o restituire.

Ho la soluzione per voi:

JPM parcheggia la sua auto in discesa, con la 2a innestata ma senza freno a mano ed il muso rivolto a valle.

Poi apre il cofano e inizia a smontare le candele una ad una. Smontata l'ultima, se non è stato investito dall'auto vuol dire che ha ragione.

Che c'entra la ragione?
Come se dovessi essere io a decidere se sono le leggende o le leggi fisiche a descrivere cosa si osserva in un esperimento...
Stasera lo faccio, Velvet, no problem.

Io sapevo che il freno motore dei mezzi pesanti agisce sullo scarico perchè se agisse sull'aspirazione il motore si spegnerebbe... o no?
Certo che gli attriti c'entrano. Ma penso che il grosso dell'azione frenante la faccia la compressione. Sennò, perchè con la 5a innestata la macchina tende a muoversi mentre in 1a no? Gli attriti sono sempre gli stessi, no? E' solo che in 5a il rapporto è "lungo", quindi "letto" al contrario (cioè con la fonte di movimento nelle ruote, per effetto di una discesa, per esempio) è "corto, quindi ce la fa a vincere la compressione nel cilindro o nei cilindri con le valvole chiuse.
Giusto?
Sennò, l'alzavalvola meccanico per mettere in moto col calcione gli enduro monocilindrici 600cc di qualche anno fa che senso avrebbe se lo sforzo fosse solo per gli attriti interni?
O ancora: in caso di messa in moto a spinta lo fate in 1a o in 2a? Mai provato con un diesel?

jpm ha scritto:Che c'entra la ragione?
Come se dovessi essere io a decidere se sono le leggende o le leggi fisiche a descrivere cosa si osserva in un esperimento...
Stasera lo faccio, Velvet, no problem.

Metti in macchina una persona pronta con la mano sulla leva del freno, per carità...

Gripen, la mia prima ha un rapporto di 12,9 mentre la quinta 2,69.
In prima lo sforzo è 12,72 / 2,69 = 4,8 volte maggiore che in quinta.
Alla fine il rapporto è ancora maggiore perché il cambio non è fatto per lavorare alla rovescio, gli accoppiamenti fra gli ingranaggi dei rapporti corti diventano dei cunei.

Infatti non capisco perché Arpad non metta il freno a mano in discesa... il rischio di spaccare un paio di denti non è proprio minimo

Sui camion, invece, il freno motore consiste nel non far uscire i gas di scarico, in modo da creare pressioni che sfiorano i 100 bar.
Se fai il confronto con la decina di bar di una prova di compressione, capisci che non è la stessa cosa.

La compressione si comporta come una molla e non come un freno, come fanno invece gli attriti e i servizi collegati al motore.
Sul mio ex Morini 600 infatti, l'alzavalvola mi serviva più a non rompermi una gamba in caso di "rimbalzo" che a far meno fatica.
E comunque non c'entra con il discorso di Arpad, che non sta cercando di accendere la 9000 a spinta.

Velvet...

[edit] Porc... il mio telefonino ha un paio di secondi di ritardo e la parte dove spingo anche da dietro è venuta tagliata

non è questione di ragione, stai solo descrivendo la tua fisica personalizzata
poi mi spieghi come si raggiungono i 100 bar nel funzionamento da freno motore dei mezzi pesanti

Quella fisica lì... mi sembra più quella di uno che crede venga generato lavoro in un sistema immobile.
Di personale poi, vedo solo il tuo continuo e gratuito offendere.

Come si raggiungono i 100 bar l'ho spiegato benissimo sopra: bastano un paio di accensioni per raggiungerli se chiudi lo scarico e fai rimanere i gas nel cilindro (la miscela accesa sviluppa 30-40 bar nel benzina e 50-60 bar nel diesel).

Scusa Bruno ma... il video, l'hai guardato?
Adesso cosa ti inventi per spiegarlo... le scie chimiche, HAARP, gli alieni o l'allineamento della cintura di Orione sulla Talladega?

jpm ha scritto: Infatti non capisco perché Arpad non metta il freno a mano in discesa... il rischio di spaccare un paio di denti non è proprio minimo

Perché credevo bastasse il cambio, nelle pendenze lievi, ma se mi consigli di usare il freno a mano, sarà fatto.

jpm ha scritto:Quella fisica lì... mi sembra più quella di uno che crede venga generato lavoro in un sistema immobile.
Di personale poi, vedo solo il tuo continuo e gratuito offendere.

Come si raggiungono i 100 bar l'ho spiegato benissimo sopra: bastano un paio di accensioni per raggiungerli se chiudi lo scarico e fai rimanere i gas nel cilindro (la miscela accesa sviluppa 30-40 bar nel benzina e 50-60 bar nel diesel).

Scusa Bruno ma... il video, l'hai guardato?
Adesso cosa ti inventi per spiegarlo... le scie chimiche, HAARP, gli alieni o l'allineamento della cintura di Orione sulla Talladega?

Per carita non voglio offendere nessuno, ognuno ha le sue convinzioni

autoeconomo ha scritto:

jpm ha scritto: Infatti non capisco perché Arpad non metta il freno a mano in discesa... il rischio di spaccare un paio di denti non è proprio minimo

Perché credevo bastasse il cambio, nelle pendenze lievi, ma se mi consigli di usare il freno a mano, sarà fatto.

Mai usato il freno a mano nelle pendenze lievi, mai finito nel fosso.. certo le mie però si sono sempre fermate con la marcia inserita..

Ovviamente parlo di pendenze lievissime, tipo la schiena d'asino della strada quando si parcheggia a lisca di pece o ad L.. se la strada è nettamente in salita/discesa chiaro che tiro il freno a mano..

Da sempre ingrano la retro prima di spegnere l'auto: ormai lo faccio per abitudine su tutte le auto e nerssuna si è mai mossa

La prova che ho ripreso ieri l'ho fatta in seconda su di una pendenza dell'otto per cento, mentre la sua prende via in prima.
Non credo che quella di Arpad sia una pendenza lieve.

saaBruno ha scritto:Per carita non voglio offendere nessuno, ognuno ha le sue convinzioni

Senti ma per caso ti ho fatto un torto in una vita precedente?
Perché provi tanto fastidio nel leggermi?
Cosa c'è, non hai voglia di prendere il trapanino e fare una semplice prova?
Pensi che la matematica sia una (mia) opinione?
Ti risulta così difficile comprendere una moltiplicazione?
Se hai una cosa e la moltiplichi per un tot, ottieni tot cose.
Adesso è più chiaro?
No?
Visto che fai il bambino dispettoso: prendi una mela, moltiplicala per dieci e avrai dieci mele... dai che ci arrivi

Jean, scusami, ma i tuoi ragionamenti non per tutti appaiono così immediati, non per questo significa che siano gli interlocutori ad avere qualcosa contro di te... evitiamo di non usare toni così aggressivi, siamo qui semplicemente per parlare e per confrontarci, al fine di arrivare a comprendere, chi meglio chi peggio, chi prima, chi dopo, la ragione delle cose di cui si discute....

jpm ha scritto:La prova che ho ripreso ieri l'ho fatta in seconda su di una pendenza dell'otto per cento, mentre la sua prende via in prima.
Non credo che quella di Arpad sia una pendenza lieve.

saaBruno ha scritto:Per carita non voglio offendere nessuno, ognuno ha le sue convinzioni

Senti ma per caso ti ho fatto un torto in una vita precedente?
Perché provi tanto fastidio nel leggermi?
Cosa c'è, non hai voglia di prendere il trapanino e fare una semplice prova?
Pensi che la matematica sia una (mia) opinione?
Ti risulta così difficile comprendere una moltiplicazione?
Se hai una cosa e la moltiplichi per un tot, ottieni tot cose.
Adesso è più chiaro?
No?
Visto che fai il bambino dispettoso: prendi una mela, moltiplicala per dieci e avrai dieci mele... dai che ci arrivi

fastidio? torto? ma cosa dici.
io dico solo che quello che tu spieghi (come se fosse la verità assoluta, senza neanche considerare l'ipotesi di sbagliare) secondo me è sbagliato. ti da fastidio che qualcuno metta in dubbio le tue conoscenze, mi dispiace.

Luca69 ha scritto:Da sempre ingrano la retro prima di spegnere l'auto: ormai lo faccio per abitudine su tutte le auto e nerssuna si è mai mossa

Lo faccio quasi sempre anch'io...soprattutto quando so che dovrò uscire in retromarcia.

Ho alzato un polverone secondo me la compressione ha un azione determinante nel tenere gli organi meccanici immobili nella stessa posizione, mentre l'attrito che essi generano ne ha meno in relazione alla "frenatura" statica dell'auto.


Per la spiegazione del filmato, forse, posso pensare che la tua auto abbia più attrito (magari il Sensonic ne ha di più).....e comunque le condizioni sono sempre legate a più variabili; dipende dall'auto (e dai suoi intrinsechi attriti), dalla strada, dal peso........


Secondo me, per fare una prova, bisognerebbe "mettere in moto a spinta" un'auto (innestando la seconda dopo una piccola rincorsa), prima con le candele e poi senza, per capire veramente qual'è il grado di incidenza della compressione. Ovviamente lo potremmo fare se non fosse che si rovinerebbe la sonda lambda, quindi è altamente sconsigliato.......a meno che si possa fare con un'auto non catalitica

Io ho solo una certezza:

quello che sta a valle della frizione di attrito ne ha gran poco.. un'auto lasciata in folle, che può contare solo sull'attrito dei cuscinetti, giunti dei semiassi e del differenziale, oltre che dell'albero di uscita del cambio si muove anche con una pendenza a occhio non percepibile..

Ergo.. ciò che oppone resistenza vera è il motore... tutt'al più l'albero della marcia corrispondente all'interno del cambio quando questa è ingranata. anche se non lo ritengo possibile in quanto ricordo che quando revisionai il mio cambio con le marce ingranate gli alberi potevano essere ruotati a mano per verificare che tutto funzionasse correttamente..

L'attrito vero del motore francamente non so a cosa possa essere dovuto.. alla pressione effettuata dei pistoni sulle pareti dei cilindri ? Alle bronzine dell'albero motore ? Mi sembra un po' inverosimile, altrimenti la loro usura sarebbe devastante e non farebbero certo centinaia di milioni di rotazioni in tutta la vita del motore prima di iniziare ad avere giochi.. ma magari sono io che ne ho un'idea errata.

Trovo più facile invece pensare che la resistenza maggiore di tutte venga opposta dai servizi.. come compressore del clima, pompa idraulica del servosterzo, pompa acqua, pompa olio... queste cose qua... basti pensare che su molti motori l'attacco del solo compressore del clima si avverte fisicamente come leggero aumento del freno motore..

In ordine, nel contribuire al "freno motore" io ci vedo alla fine queste cose...non saprò fare i calcoli, ma dal punto di vista empirico, secondo la mia esperienza pratica trovo che l'ordine sia più o meno questo..

- utenze (alternatore, pompa olio, pompa acqua, pompa servosterzo, compressore clima)

le seguenti ritengo siano forze molto inferiori alle prime, che quindi forse si rivelano irrilevanti, ma penso vadano più o meno in quest'ordine..

- compressione/depressione (depressione quando la farfalla è chiusa, nei diesel che non c'è la farfalla il freno motore viene infatti percepito generalmente di meno..) generata nei cilindri..
- attrito componenti cambio/ruote
- attrito organi interni motore


Chiaramente la verità è una sola... ma in assenza di argomentazioni per me comprensibili che mi portino a cambiare idea, nel mio piccolo ritengo sia così.