SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Vero vero vero vero
Auguriamoci solo di non dover tornare a vivere cose del genere. Come più volte dimostrato nel corso della storia, l'uomo spesso è stupidamente recidivo.

L'anno scorso ho avuto un seminario in più riprese, che verteva in linea generale su quella che viene definita "sociologia del diritto".
Tra i vari temi trattati, vi era anche quello delle stragi naziste, messe in atto dagli alti ufficiali dell'esercito tedesco.
In effetti è stato un tema piuttosto delicato, perché:
- da un lato vi era la condizione in cui questi soldati venivano cresciuti, ciò che veniva loro inculcato, il modus ragionandi tipico nazista, etc etc: diviene difficile, in contesti del genere, giudicare un operato. In una realtà con visione distorta (come la definiremmo oggi), fino a che punto il soldato in questione è convinto della "giustezza" delle sue azioni?;
- dall'altro, anche nel contesto più chiuso ed estremo possibile, l'idea di giustizia e di diritto non sono cerco estranee, o nate contestualmente solo in quell'ambito. Corsi e ricorsi storici fanno si che qualsiasi persona, dotata di un minimo di cultura e di senso comune, sappia anche solo a grandi linee qual è la differenza tra giusto e sbagliato, per lo meno in operazioni macrosomiche come queste.

Non è facile prendere posizione. Io, personalmente, sono riuscito a sposarne una solo dopo aver visto le sequente processuali della strage di Montesole (c'è un documentario piuttosto esaustivo).
Mi hanno lasciato allibito le testimonianze dei sopravvissuti, assunte a processo davanti ad un giudice (quindi non rilasciate a dipiù tv o alla De Filippi), le quali descrivevano la gratuità della cattiveria con cui questi stermini venivano messi in atto (ne ricordo due o tre con precisione, e non sono uno che si fa impressionare di solito, men che meno da un documentario).

Quindi, se da una parte vi erano sicuramente persone indottrinate, al di la di ogni ragionevole regola di buon senso, alle quali si può riconoscere la scriminante di aver perso il lume della ragione (intesa come convenzionale regola di civiltà) a causa del contesto nel quale erano vissuti/si erano formati, dall'altra vi era una quantità enorme di sadici figli di p*****a, che sapeva benissimo quello che stava facendo, e ci provava pure gusto.

Per quanto riguarda il tizio in questione non mi pronuncio più di tanto. Penso solo che se uno afferma di non essersi pentito delle sue azioni, una volta che queste sono state universalmente riconosciute come uno dei capitoli più conturbanti della storia del secolo XX, egli meriti solo di crepare.

Tutte queste fatiche in merito alla sua sepoltura non le capisco.. ci sono un sacco di forni crematori a cui potersi rivolgere. Altrimenti, se si preferisce una soluzione più tradizionale, beh a Napoli c'è pieno di "fosse"...

Trovo che sarebbero anche un buon modo di "onorare la memoria" del defunto.







(Desert e gli altri Napoletani mi perdonino l'ironia, in buona fede, sulla loro città.. se sono stato offensivo chiedo scusa).

Lucantropo ha scritto:Tutte queste fatiche in merito alla sua sepoltura non le capisco.. ci sono un sacco di forni crematori a cui potersi rivolgere. Altrimenti, se si preferisce una soluzione più tradizionale, beh a Napoli c'è pieno di "fosse"...

Trovo che sarebbero anche un buon modo di "onorare la memoria" del defunto.







(Desert e gli altri Napoletani mi perdonino l'ironia, in buona fede, sulla loro città.. se sono stato offensivo chiedo scusa).

Quelle sulla sepoltura sono parole buttate al vento. La famiglia deciderà cosa farne, punto e basta.
Se a Roma non lo vogliono (per ovvi motivi), che lo sbattano da qualche altra parte o che, appunto, lo cremino.

La cosa piu' sensata da fare sarebbe di mettere i resti dentro una cassa e rimandarla nel suo paese alla Merkel e co. onde evitare di inquinare ancora il nostro territorio, ci pensassero loro a sistemarsela, è giusto che ogniuno smaltisca la proprioa immondizia nel modo piu' opportuno.

Comunque è stato veramente fortunato a campare 100 anni nel paese dei proiettili vaganti anonimi, delle tazzine di caffè avvelenate, ecc...
Mi fa pensare la differenza di trattamento di giustizia che hanno avuto persone colpevoli dello stesso reato (lo sterminio di massa e tutte le nefandezze compiute in nome di tutte le fesserie che sproloquiava quel depravato del loro burattinaio con i baffetti): Adolf Eichmann, un altro bravo ragazzo, scappò anch'egli in Argentina sfuggendo al processo di Norimberga, ma fu acciuffato dal Mossad, processato e impiccato in Israele nel '62. Il cadavare fu poi cremato e le ceneri disperse lontane da Israele. Il secchio che le trasportava fu poi sciacquato per bene, affinché nemmeno un granello di polvere di lui ritornasse sulla terra.
Cosa ci scommettete che invece a priebke (fervente cristiano

La seconda guerra mondiale nasconde tante balle, dopotutto la storia la scrivono i vincitori, non i vinti: non mi sento di giudicare ora come ora avendo riscontrato molte anomalie in quella "ufficiale".


Ps. questo articolo è tanto per.. si sa gli USA profumano di eucalipto ed esportano giustizia.
http://www.rense.com/general19/camps.htm

autoeconomo ha scritto:

legio ha scritto:Mi piacerebbe sapere cosa gli sarebbe successo se avesse rifiutato di eseguire l'ordine che ha di fatto eseguito. Quanta gratuita crudeltà ci ha messo di suo (se ne ha messa)? Che margine di arbitrarietà ha avuto?

Quoto!
In questi casi mi faccio la domanda, se una persona esegue un ordine lo si può considerare colpevole, se tale ordine va contro il prossimo?
Se Priebke è colpevole, a mio avviso, lo sono anche tutti quelli che obbedendo ad un ordine hanno tolto vite o hanno commesso altri reati.

Scusate ho fatto casino .... vedi sotto

autoeconomo ha scritto:

legio ha scritto:Mi piacerebbe sapere cosa gli sarebbe successo se avesse rifiutato di eseguire l'ordine che ha di fatto eseguito. Quanta gratuita crudeltà ci ha messo di suo (se ne ha messa)? Che margine di arbitrarietà ha avuto?

Quoto!
In questi casi mi faccio la domanda, se una persona esegue un ordine lo si può considerare colpevole, se tale ordine va contro il prossimo?
Se Priebke è colpevole, a mio avviso, lo sono anche tutti quelli che obbedendo ad un ordine hanno tolto vite o hanno commesso altri reati.

Anche io la penso così.

Che dire degli USA e dei suoi scienziati ... Teller &. C.

La bomba lanciata su una città del Giappione ... Non sapevavno cosa stavano facendo?

E prima che la nazione colpita possa capire cosa è accaduto ed elaborare una risposta diplomatica, via che si replica spazzando via un'altra città?

Non è un crimine di guerra? Sono stati puniti?

Ah si... è gli indiani d'america?

E gli spagnoli nei confronti di Maya &. C?

E per tornare in Europa... noi che celebriamo Carlo Magno come un eroe, un illuminato fautore dell'unità europea e della diffusione di cultura e del cristianesimo ...

Il signo Carlo Magno ha effettuato deportazioni e stragi che hanno visto anche la decapitazione di 1500 persone in un sol giorno. Ora tali nefandenzze le chiamiamo genocidi.

Però adesso, si distribuiscono onoreficenze e premi il suo nome (come quelo che ha ricevuto il nostro buon Ciampi anni or sono).

Ora del signor Priebke non mi interessa più di tanto. Mi pare strano però, che molti lettori di questo forum, in relazione alla vicenda, assumano degli atteggiamenti così scontati.

Come già detto la storia la scrivono i vincitori.

E ricordiamoci che gli USA non sono entrati in guerra contro i nazisti per motivi etici ma sostanzialmente per questioni commerciali e soltanto dopo aver ottenuto tramite la carta atlantica garanzia che gli inglesi avrebbero mollato i loro possedimenti strategici in giro per il mondo.

P.S. simpatica l'idea di creamarlo!

palla ha scritto:Ricordo a tutti che Roma era considerata "citta' aperta' e che l'attacco dei partigiani comunisti (che poi, vigliaccamente, non si costituirono) furono la causa della rappresaglia prevista normalmente dal codice di guerra al punto da non essere sanzionata nemmeno durante il processo di Norimberga. Lungi da me il pensiero di essere "amico" di Priebke ma anche i partigiani comunisti ve li raccomando proprio! (e chi vive nella valle padana ne ha un ricordo tuttora indelebile in quanto a bestialita' successe durante e dopo la guerra).

+1 milione!

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A volte è bello vedere come si spendano inutili parole, cercando di introiettare gli altri riguardo le proprie ragioni, perdendo di vista il nocciolo della questione.
Questo ha ammazzato centinaia di persone. Non ci sono scuse (forse quelle che ho elencato sopra, ma più che scuse forse attenuanti).

Bello anche vedere come la matrice complottista, favor rei, USA cattivoni, etc etc, salti fuori anche se stessimo parlando del common rail Alfa Romeo.
E mi stupisce veder paragonate questioni razziali, come era il nazismo, basate sullo squilibrio mentale di un cretino d'un crucco, assieme alle conquiste di Carlo Magno et similia, senza le quali probabilmente saremmo ancora ai 7 colli di Roma.
Nessuna guerra è giustificabile, ma la violenza fa parte della natura umana. Certe guerre, col senno di poi, è meglio che ci siano state (senza il re sopraccitato saremmo tutti arabi, con la shoa e tutto il resto).
Ora si parla di Priebke, non ha senso rapportarlo con vicende storiche che non centrano nulla.

Io, analizzando la questione nuda e cruda, non nutro compassione per un soggetto che ha ammazzato (senza pentirsene, ribadito), centinaia di persone. Anzi, se me lo fossi trovato di fronte, anche agonizzante, un ceffone gliel'avrei tirato.
La questione è questa, non è se era cattivo o buono, giustificato o meno, eroe o carnefice: è un omicida, un omicida convinto. E come tale va trattato. Punto.

ZioTom ha scritto:A volte è bello vedere come si spendano inutili parole, cercando di introiettare gli altri riguardo le proprie ragioni, perdendo di vista il nocciolo della questione.
Questo ha ammazzato centinaia di persone. Non ci sono scuse (forse quelle che ho elencato sopra, ma più che scuse forse attenuanti).

Bello anche vedere come la matrice complottista, favor rei, USA cattivoni, etc etc, salti fuori anche se stessimo parlando del common rail Alfa Romeo.
E mi stupisce veder paragonate questioni razziali, come era il nazismo, basate sullo squilibrio mentale di un cretino d'un crucco, assieme alle conquiste di Carlo Magno et similia, senza le quali probabilmente saremmo ancora ai 7 colli di Roma.
Nessuna guerra è giustificabile, ma la violenza fa parte della natura umana. Certe guerre, col senno di poi, è meglio che ci siano state (senza il re sopraccitato saremmo tutti arabi, con la shoa e tutto il resto).
Ora si parla di Priebke, non ha senso rapportarlo con vicende storiche che non centrano nulla.

Io, analizzando la questione nuda e cruda, non nutro compassione per un soggetto che ha ammazzato (senza pentirsene, ribadito), centinaia di persone. Anzi, se me lo fossi trovato di fronte, anche agonizzante, un ceffone gliel'avrei tirato.
La questione è questa, non è se era cattivo o buono, giustificato o meno, eroe o carnefice: è un omicida, un omicida convinto. E come tale va trattato. Punto.

Come si vede che non hai/avete fatto il servizio militare. Priebke era un soldato ed ha ubbidito ad un ordine per una rappresaglia che, ai tempi, era lecita e mai messa in discussione nemmeno nel processo di Norimberga (vatti a vedere i cartelli esposti dagli alleati nella Germania occupata dove, in caso di attacco "terroristico" la regola era di 50 civili ogni soldato ucciso. Messa tragicamente in atto svariate volte!). Trovo facile e semplicistico giudicare con la coscienza e le leggi di oggi fatti successi 70 anni fa.
P.S. mi sembra che la colpa piu' grande che gli si addebita sia la sua coerenza agli ideali con cui e' cresciuto (giusti o sbagliati che siano) e, dal popolo dell'8 settembre perpetuo qual siamo, mi aspetto sempre dure reprimende alle persone coerenti. Sa' da campa', no?

Puoi obbedire quanto vuoi agli ordini, ma da uomo sai sa stai facendo o meno qualcosa di sbagliato.

MarchinoLaPeste ha scritto:Comunque è stato veramente fortunato a campare 100 anni nel paese dei proiettili vaganti anonimi, delle tazzine di caffè avvelenate, ecc...
Mi fa pensare la differenza di trattamento di giustizia che hanno avuto persone colpevoli dello stesso reato (lo sterminio di massa e tutte le nefandezze compiute in nome di tutte le fesserie che sproloquiava quel depravato del loro burattinaio con i baffetti): Adolf Eichmann, un altro bravo ragazzo, scappò anch'egli in Argentina sfuggendo al processo di Norimberga, ma fu acciuffato dal Mossad, processato e impiccato in Israele nel '62. Il cadavare fu poi cremato e le ceneri disperse lontane da Israele. Il secchio che le trasportava fu poi sciacquato per bene, affinché nemmeno un granello di polvere di lui ritornasse sulla terra.
Cosa ci scommettete che invece a priebke (fervente cristiano

Eh Marchino capisco che la storia recente non la si studia a scuola ma qualche buona lettura andrebbe comunque fatta. Adolf Eichmann parlava un ottimo yiddish in quanto parzialmente ebreo e riceveva a Vienna in un palazzo di proprieta' dei rothschild gli ebrei che volevano andersene in Palestina (allora un protettorato britannico). Esistono svariate prove della collusione degli ebrei "sionisti" che volevano fondare lo stato di Israele ad ogni costo con i nazisti. Nei campi finirono solo gli ebrei non sionisti e i famosi Kapo' erano ebrei sionisti che decidevano le sorti dei loro "fratelli". Adolf Eichman e' stato ricercato e portato in Israele per impedirgli di raccontare la verita' e molti altri ebrei che condussero queste trattative sono morti. Ragazzi la storia e' un pelo piu' complessa di come la fate voi.......
P.S. leggetevi il bellissimo libro di Bryan Mark Rigg (ebreo). 100.000 soldati ebrei combattero con Hitler e per la Germania nazista e molti assi di aerei o di carri armati erano ebrei. Ed ora come la mettiamo?

ZioTom ha scritto:Puoi obbedire quanto vuoi agli ordini, ma da uomo sai sa stai facendo o meno qualcosa di sbagliato.

Bhe di uomini che avrebbe dovuto sapere che stavano facendo una cosa sbagliata non posso non includere i partigiani comunisti che, con gli americani alle porte della citta', volevano solo dimostrare di esser stati loro a liberare la citta'. Tra l'altro i soldati morti nell'attentato erano italiani della divisione ss Bozen (20.000 soldati italiani hanno vestito la divisa delle ss durante la seconda guerra mondiale). Cosa e' giusto e cosa e' sbagliato ma sopratutto chi lo decide? Se loro avessero vinto la guerra ora la penseremmo in maniera diversa. Stiamo parlando di un'altra epoca che oramai e' entrata nella storia e credo che solo l'approccio "storico" abbia un senso. Tutto il resto sono pugnette trite e ritrite.

Sarà, ma a me tutti questi discorsi sanno tanto di "se.. ma.. però.. anche loro".. e si perde di vista (o si vuol perdere di vista) che questo ha seccato qualche centinaio di persone.
E il non uccidere è un precetto che veniva considerato intoccabile anche nei mores romani dell'avanti Cristo, non è un qualcosa che è nato dopo la vittoria/perdita di una guerra.

ZioTom ha scritto:Sarà, ma a me tutti questi discorsi sanno tanto di "se.. ma.. però.. anche loro".. e si perde di vista (o si vuol perdere di vista) che questo ha seccato qualche centinaio di persone.
E il non uccidere è un precetto che veniva considerato intoccabile anche nei mores romani dell'avanti Cristo, non è un qualcosa che è nato dopo la vittoria/perdita di una guerra.

Evvabe' difatti al giorno d'oggi non si fanno piu' le guerre non ci si ammazza piu' e viviamo nel perduto Eden........
P.S. guarda che il plotone di esecuzione era formato da 75 soldati non e' che li ha seccati tutti lui. Gli ufficali hanno sparato a due persone a testa il resto l'hanno fatto gli altri e Priebke era un ufficiale intermedio. Erano presenti i suoi capi tra cui Kappler a cui non venne mai contestato nulla riguardo alle Fosse Ardeatine.

palla ha scritto:

ZioTom ha scritto:Sarà, ma a me tutti questi discorsi sanno tanto di "se.. ma.. però.. anche loro".. e si perde di vista (o si vuol perdere di vista) che questo ha seccato qualche centinaio di persone.
E il non uccidere è un precetto che veniva considerato intoccabile anche nei mores romani dell'avanti Cristo, non è un qualcosa che è nato dopo la vittoria/perdita di una guerra.

Evvabe' difatti al giorno d'oggi non si fanno piu' le guerre non ci si ammazza piu' e viviamo nel perduto Eden........
P.S. guarda che il plotone di esecuzione era formato da 75 soldati non e' che li ha seccati tutti lui. Gli ufficali hanno sparato a due persone a testa il resto l'hanno fatto gli altri e Priebke era un ufficiale intermedio. Erano presenti i suoi capi tra cui Kappler a cui non venne mai contestato nulla riguardo alle Fosse Ardeatine.

Ah beh.. allora è un eroe
La violenza persiste, l'ho scritto sopra, è insita nel genere umano. Quel che non cambia è la reazione che suscita e la sua concezione: è sbagliata. Oggi, ieri, e 2mila anni fa.

ZioTom ha scritto:

palla ha scritto:

ZioTom ha scritto:Sarà, ma a me tutti questi discorsi sanno tanto di "se.. ma.. però.. anche loro".. e si perde di vista (o si vuol perdere di vista) che questo ha seccato qualche centinaio di persone.
E il non uccidere è un precetto che veniva considerato intoccabile anche nei mores romani dell'avanti Cristo, non è un qualcosa che è nato dopo la vittoria/perdita di una guerra.

Evvabe' difatti al giorno d'oggi non si fanno piu' le guerre non ci si ammazza piu' e viviamo nel perduto Eden........
P.S. guarda che il plotone di esecuzione era formato da 75 soldati non e' che li ha seccati tutti lui. Gli ufficali hanno sparato a due persone a testa il resto l'hanno fatto gli altri e Priebke era un ufficiale intermedio. Erano presenti i suoi capi tra cui Kappler a cui non venne mai contestato nulla riguardo alle Fosse Ardeatine.

Ah beh.. allora è un eroe
La violenza persiste, l'ho scritto sopra, è insita nel genere umano. Quel che non cambia è la reazione che suscita e la sua concezione: è sbagliata. Oggi, ieri, e 2mila anni fa.

Certo che non e' un eroe ma si era in guerra ma vedo che questo particolare ti sfugge. In guerra uccidi o sei ucciso, il resto sono solo pensieri di una generazione, la nostra, che e' vissuta troppo bene senza conoscerne il significato. Per fortuna!

"purtroppo" devo condividere le argomentazioni di Palla.
La guerra, quella vera, non è quella che ci fanno vedere nei film. Solo ultimamente sono state girate scene abbastanza crude, ma credo mai come nella realtà.
Forse non ci immaginiamo minimamente quello che è successo in Vietnam, in Iraq/Iran, in Serbia, in Africa....
Noi fortunatamente non abbiamo vissuto questa esperienza, e che Dio ce ne scampi, ma bisognerebbe vivere le situazioni per poter dare un giudizio obiettivo.
Di Priebke non sono a conoscenza dell'esatta vicenda; sicuramente ha fatto qualcosa di orribile, ma bisognerebbe sapere se era o meno evitabile e se lui era realmente il diretto responsabile o uno dei tanti; in situazione di guerra penso che ad ognuno sballi un po' il cervello e la razionalità, ma questo non giustifica ovviamente la responsabilità delle proprie azioni.
Quello che non digerisco è che non si è mai pentito ed ha negato certe evidenze plateali.
Comunque che vada all'inferno, lui e tutti quelli come lui che hanno fatto (e faranno) orrendi delitti.