SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

AeroNik ha scritto:

PILLO ha scritto:ma infattti ero d'accprdo con te e non con quelli che non sono d'accordo sul fatto della garanzia..dciamo tutti e due la stessa cosa..

Scusate...ieri sera ho avuto una serata impegnativa e oggi sono un po' rinco

in che senso ????

gripen ha scritto:Andiamo bene... chi ha scritto l'articolo su 4ruote confonde il blow-by (passaggio fisiologico di gas in camera di manovella) con l'impianto di ricircolazione dei vapori d'olio!
Sono sempre più convinto di aver fatto bene a smettere di comprare 4ruote (tanti anni fa).

Non c'è mica così tanta differenza. I "vapori d'olio", se anche esitono (mica tende ad evaporare, l'olio), non tendono certo ad uscire da soli dal motore. Sono i gas di blowby che, lambendo l'olio caldo e in agitazione, si trascinano dietro delle goccioline d'olio. Ma in massima parte quello che passa da quello che tu chiami "impianto ricircolazione vapori d'olio" sono proprio gas di blowby.
L'impianto serve proprio a separare i gas di blowby (che vanno mandati in aspirazione al motore, per non rilasciarli all'atmosfera) dalle goccioline d'olio, che vengono rimandate nella coppa, invece che all'aspirazione del motore, per evitare emissioni inquinanti dovute alla combustione dell'olio. Rileggi l'articolo nella Saabpedia che ho scritto, se non si capisce chiedimi.


Riguardo al GPL... faccio l'avvocato del diavolo e dico che sono d'accordo con Saab sul togliere la garanzia per due motivi:
1)il GPL brucia ad una temperatura più alta della benzina, e pistoni e segmenti sono progettati per un'altra temperatura. Logico che il blowby con il GPL possa ssere di più che a benzina. Visto che è proprio l'abbondante blowby di questi motori a causare la morchia...
2)un impianto a GPL è un componente "invasivo" che viene installato su un'auto da un impiantista qualunque. La Casa non può sapere che tipo di lavoro ha fatto l'impiantista, cosa ha toccato, e come ha regolato\mappato l'impianto. Non può neanche sapere se lì'impianto montato è il modello giusto per quel motore, se è sottodimensionato o anche se è regolato male il motore può battere in testa per lo smagrimento della miscela aria/combustibile. La Casa non ha nessuna prova dell'installazione eseguita "a regola d'arte". Per cui non vedo come possa dare ancora una garanzia su un motore su cui ha messo le mani chissà chi e chissà in che modo con chissà quali mezzi.

Una precisazione: l'articolo è di Maggio 2005 (c'è scritto in fondo la pagina).

Stefano ha scritto:

gripen ha scritto:Andiamo bene... chi ha scritto l'articolo su 4ruote confonde il blow-by (passaggio fisiologico di gas in camera di manovella) con l'impianto di ricircolazione dei vapori d'olio!
Sono sempre più convinto di aver fatto bene a smettere di comprare 4ruote (tanti anni fa).

Non c'è mica così tanta differenza. I "vapori d'olio", se anche esitono (mica tende ad evaporare, l'olio), non tendono certo ad uscire da soli dal motore. Sono i gas di blowby che, lambendo l'olio caldo e in agitazione, si trascinano dietro delle goccioline d'olio. Ma in massima parte quello che passa da quello che tu chiami "impianto ricircolazione vapori d'olio" sono proprio gas di blowby.
L'impianto serve proprio a separare i gas di blowby (che vanno mandati in aspirazione al motore, per non rilasciarli all'atmosfera) dalle goccioline d'olio, che vengono rimandate nella coppa, invece che all'aspirazione del motore, per evitare emissioni inquinanti dovute alla combustione dell'olio. Rileggi l'articolo nella Saabpedia che ho scritto, se non si capisce chiedimi.


Riguardo al GPL... faccio l'avvocato del diavolo e dico che sono d'accordo con Saab sul togliere la garanzia per due motivi:
1)il GPL brucia ad una temperatura più alta della benzina, e pistoni e segmenti sono progettati per un'altra temperatura. Logico che il blowby con il GPL possa ssere di più che a benzina. Visto che è proprio l'abbondante blowby di questi motori a causare la morchia...
2)un impianto a GPL è un componente "invasivo" che viene installato su un'auto da un impiantista qualunque. La Casa non può sapere che tipo di lavoro ha fatto l'impiantista, cosa ha toccato, e come ha regolato\mappato l'impianto. Non può neanche sapere se lì'impianto montato è il modello giusto per quel motore, se è sottodimensionato o anche se è regolato male il motore può battere in testa per lo smagrimento della miscela aria/combustibile. La Casa non ha nessuna prova dell'installazione eseguita "a regola d'arte". Per cui non vedo come possa dare ancora una garanzia su un motore su cui ha messo le mani chissà chi e chissà in che modo con chissà quali mezzi.

concordo in pieno con te ,in particolar modo la seconda parte

Stefano ha scritto: Riguardo al GPL... faccio l'avvocato del diavolo e dico che sono d'accordo con Saab sul togliere la garanzia per due motivi:
1)il GPL brucia ad una temperatura più alta della benzina, e pistoni e segmenti sono progettati per un'altra temperatura. Logico che il blowby con il GPL possa ssere di più che a benzina. Visto che è proprio l'abbondante blowby di questi motori a causare la morchia...
2)un impianto a GPL è un componente "invasivo" che viene installato su un'auto da un impiantista qualunque. La Casa non può sapere che tipo di lavoro ha fatto l'impiantista, cosa ha toccato, e come ha regolato\mappato l'impianto. Non può neanche sapere se lì'impianto montato è il modello giusto per quel motore, se è sottodimensionato o anche se è regolato male il motore può battere in testa per lo smagrimento della miscela aria/combustibile. La Casa non ha nessuna prova dell'installazione eseguita "a regola d'arte". Per cui non vedo come possa dare ancora una garanzia su un motore su cui ha messo le mani chissà chi e chissà in che modo con chissà quali mezzi.

WOW!!!!
Il primo post anti-GPL!!!!

PILLO ha scritto:

Stefano ha scritto: Non c'è mica così tanta differenza. I "vapori d'olio", se anche esitono (mica tende ad evaporare, l'olio), non tendono certo ad uscire da soli dal motore. Sono i gas di blowby che, lambendo l'olio caldo e in agitazione, si trascinano dietro delle goccioline d'olio. Ma in massima parte quello che passa da quello che tu chiami "impianto ricircolazione vapori d'olio" sono proprio gas di blowby.
L'impianto serve proprio a separare i gas di blowby (che vanno mandati in aspirazione al motore, per non rilasciarli all'atmosfera) dalle goccioline d'olio, che vengono rimandate nella coppa, invece che all'aspirazione del motore, per evitare emissioni inquinanti dovute alla combustione dell'olio. Rileggi l'articolo nella Saabpedia che ho scritto, se non si capisce chiedimi.


Riguardo al GPL... faccio l'avvocato del diavolo e dico che sono d'accordo con Saab sul togliere la garanzia per due motivi:
1)il GPL brucia ad una temperatura più alta della benzina, e pistoni e segmenti sono progettati per un'altra temperatura. Logico che il blowby con il GPL possa ssere di più che a benzina. Visto che è proprio l'abbondante blowby di questi motori a causare la morchia...
2)un impianto a GPL è un componente "invasivo" che viene installato su un'auto da un impiantista qualunque. La Casa non può sapere che tipo di lavoro ha fatto l'impiantista, cosa ha toccato, e come ha regolato\mappato l'impianto. Non può neanche sapere se lì'impianto montato è il modello giusto per quel motore, se è sottodimensionato o anche se è regolato male il motore può battere in testa per lo smagrimento della miscela aria/combustibile. La Casa non ha nessuna prova dell'installazione eseguita "a regola d'arte". Per cui non vedo come possa dare ancora una garanzia su un motore su cui ha messo le mani chissà chi e chissà in che modo con chissà quali mezzi.

concordo in pieno con te ,in particolar modo la seconda parte

Io concordo con tutti e due!!!!

Stefano ha scritto: La Casa non ha nessuna prova dell'installazione eseguita "a regola d'arte". Per cui non vedo come possa dare ancora una garanzia su un motore su cui ha messo le mani chissà chi e chissà in che modo con chissà quali mezzi.

Allora per lo stesso motivo non dovrebbe riconoscere la garanzia su macchine seguite dal 50% delle officine Saab, manifestamente incompetenti (si vedano le esperienze di Mario55, le mie e molte altre ben segnalate nel forum e) se non addirittura in mala fede.

Il ragionamento fila in linea teorica, ma calato nel mondo reale fila un po' meno....

P.S. se un motore Trionic7 alimentato a GPL si mette a battere in testa, io sono Raffaella Carrà.

velvet ha scritto: P.S. se un motore Trionic7 alimentato a GPL si mette a battere in testa, io sono Raffaella Carrà.

Perchè scusa? Il trionic può intervenire sulla mappatura della centralina originale, non su quella dell'impianto GPL... Se l'installatore ha fatto una cattiva mappatura non può certo intervenire il tuo trionic a correggerla!

FedeTid ha scritto:

velvet ha scritto: P.S. se un motore Trionic7 alimentato a GPL si mette a battere in testa, io sono Raffaella Carrà.

Perchè scusa? Il trionic può intervenire sulla mappatura della centralina originale, non su quella dell'impianto GPL... Se l'installatore ha fatto una cattiva mappatura non può certo intervenire il tuo trionic a correggerla!

Si, peccato che è sempre la centralina benzina a dettare i parametri ed i tempi di iniezione.
Allo stesso modo restano sempre attivi i sensori di detonazione, le sonde lambda che controllano la qualità del prodotto di scarico e tutto quello che ci gira attorno... Insomma, la centralina del gas è un "parassita" di quella benzina, e ne ricalca fedelmente parametri e cambiamenti. E il trionic ha sempre e comunque il controllo totale sull'accensione (se "sente" l'innesco di battiti in testa interviene sull'anticipo). Quindi nulla cambia ai fini della gestione del motore, figuriamoci...

Non è un caso che se la macchina va bene a benzina, nel 90 % dei casi con un buon impianto a gas va tutto perfettamente. Se invece va male a benzina, andrà male anche a gas, perchè oggi gli impianti sono legati a filo doppio.

Forse tu ti stai riferendo agli impianti di 15 o 20 anni fa, ma ti assicuro che le cose si sono evolute (per fortuna) anche per gli impianti a GPL.

velvet ha scritto:Si, peccato che è sempre la centralina benzina a dettare i parametri ed i tempi di iniezione.
Allo stesso modo restano sempre attivi i sensori di detonazione, le sonde lambda che controllano la qualità del prodotto di scarico e tutto quello che ci gira attorno... Insomma, la centralina del gas è un "parassita" di quella benzina, e ne ricalca fedelmente parametri e cambiamenti. E il trionic ha sempre e comunque il controllo totale sull'accensione (se "sente" l'innesco di battiti in testa interviene sull'anticipo). Quindi nulla cambia ai fini della gestione del motore, figuriamoci...

Non è un caso che se la macchina va bene a benzina, nel 90 % dei casi con un buon impianto a gas va tutto perfettamente. Se invece va male a benzina, andrà male anche a gas, perchè oggi gli impianti sono legati a filo doppio.

Forse tu ti stai riferendo agli impianti di 15 o 20 anni fa, ma ti assicuro che le cose si sono evolute (per fortuna) anche per gli impianti a GPL.

Il Saab non ha dei veri e propri sensori di detonazione, o meglio, utilizza le candele come sensori di detonazione; è un sistema molto sofisticato, per quanto un bravo installatore si a in grado di "accordare" le due centraline, non credo che a gas si riesca ad avere lo stesso precisissimo controllo di tutti i parametri del motore.
Del resto, dal momento che il gas ha un numero di ottano superiore, se il sistema di controllo rimanesse realmente immutato si dovrebbe avere un leggero aumento di potenza, visto che la pressione del turbo può salire un pò di più... Diverso il discorso per il Vialle LPi che utilizza proprio l'elettronica originale, senza centraline aggiuntive (difatti con qusto sistema non si hanno cali di potenza, anzi... la centralina è in grado di sfruttare il maggior potere antidetonante del gas, e si guadagna qualcosina). Poi, per carità, non sono nè un ingegnere della Landi, nè colui che ha sviluppato il Trionic, è solo la mia opinione!

FedeTid ha scritto:

velvet ha scritto:Si, peccato che è sempre la centralina benzina a dettare i parametri ed i tempi di iniezione.
Allo stesso modo restano sempre attivi i sensori di detonazione, le sonde lambda che controllano la qualità del prodotto di scarico e tutto quello che ci gira attorno... Insomma, la centralina del gas è un "parassita" di quella benzina, e ne ricalca fedelmente parametri e cambiamenti. E il trionic ha sempre e comunque il controllo totale sull'accensione (se "sente" l'innesco di battiti in testa interviene sull'anticipo). Quindi nulla cambia ai fini della gestione del motore, figuriamoci...

Non è un caso che se la macchina va bene a benzina, nel 90 % dei casi con un buon impianto a gas va tutto perfettamente. Se invece va male a benzina, andrà male anche a gas, perchè oggi gli impianti sono legati a filo doppio.

Forse tu ti stai riferendo agli impianti di 15 o 20 anni fa, ma ti assicuro che le cose si sono evolute (per fortuna) anche per gli impianti a GPL.

Il Saab non ha dei veri e propri sensori di detonazione, o meglio, utilizza le candele come sensori di detonazione; è un sistema molto sofisticato, per quanto un bravo installatore si a in grado di "accordare" le due centraline, non credo che a gas si riesca ad avere lo stesso precisissimo controllo di tutti i parametri del motore.
Del resto, dal momento che il gas ha un numero di ottano superiore, se il sistema di controllo rimanesse realmente immutato si dovrebbe avere un leggero aumento di potenza, visto che la pressione del turbo può salire un pò di più... Diverso il discorso per il Vialle LPi che utilizza proprio l'elettronica originale, senza centraline aggiuntive (difatti con qusto sistema non si hanno cali di potenza, anzi... la centralina è in grado di sfruttare il maggior potere antidetonante del gas, e si guadagna qualcosina). Poi, per carità, non sono nè un ingegnere della Landi, nè colui che ha sviluppato il Trionic, è solo la mia opinione!

Siccome non sono nemmeno io ingegnere Landi o BRC non vado altro alla verifica delle esperienze altrui: impianti ben fatti su macchine "sane" vanno bene e assicurano una lunghissima vita al motore. E la centralina aggiuntiva serve solo a gestire l'apertura degli iniettori dietro impulso della centralina benzina, oltre che a verificare diversi paramentri come pressione, temperatura dell'evaporatore ecc...

Se poi insorgono altri problemi il discorso cambia, ma credo che tutti quelli che hanno lunga esperienza in materia di GPL ti potranno dire la stessa cosa, e cioè che ai fini della durata del propulsore l'installazione di un'impianto è assolutamente ininfluente. Almeno, io non ho ancora trovato un GPLista che mi abbia detto il contrario.

Poi per carità, possiamo stare qui a raccontarcela di centraline e mappature finchè vogliamo...

riguardo al vialle, io sapevo che una centralina ce l'ha e che funziona in slave rispetto a quella originale (che è il master). è l'ICOM che non ha centraline...e infatti va bene solo in alcuni casi particolari..per il resto è un disastro, anche per la difficoltà di taratura!

cerry83 ha scritto:riguardo al vialle, io sapevo che una centralina ce l'ha e che funziona in slave rispetto a quella originale (che è il master). è l'ICOM che non ha centraline...e infatti va bene solo in alcuni casi particolari..per il resto è un disastro, anche per la difficoltà di taratura!

Si, hai ragione, però nei Vialle la mappatura non è fatta dall'installatore, è fatta dai loro tecnici, presumo sul banco... Poiche il gas è in fase liquida (come d'altra parte la benzina), si riesce ad avere una regolazione senz'altro più precisa che evidentemente non può che portare benefici... Tant'è che, stando a quanto afferma il sito Vialle, l'unico parametro di regolazione della centralina Lpe Vialle è la pressione del GPL!
E comunque una centralina slave sembra ci sia anche sull'ICOM...

ah giusto! infatti lucantropo non ha potuto montarlo (il vialle) perché il suo motore non era a catalogo!
Riguardo l'icom, sei sicuro? Perché sul forum dei gipiellisti dicevano che non aveva centralina! E il mio installatore mi ha sconsigliato l'icom perché era difficile da tarare, dato che non si poteva fare via software ma si doveva fare "manualmente"...poi queste sono notizie un po' vecchie quindi può darsi sia evoluto nel frattempo!

cerry83 ha scritto:ah giusto! infatti lucantropo non ha potuto montarlo (il vialle) perché il suo motore non era a catalogo!
Riguardo l'icom, sei sicuro? Perché sul forum dei gipiellisti dicevano che non aveva centralina! E il mio installatore mi ha sconsigliato l'icom perché era difficile da tarare, dato che non si poteva fare via software ma si doveva fare "manualmente"...poi queste sono notizie un po' vecchie quindi può darsi sia evoluto nel frattempo!

Non saprei con certezza, guardando sul sito della ICOM però mi sembra che la centralina ci sia! Poi magari come dici tu è stato aggiornato l'impianto di recente!!!

Edit: Guardando bene pare che ci sia solo un'unità di scambio (una specie di switch) collegata alla centralina vettura e agli impianti di iniezione Benzina e GPL...
Quindi in pratica vengono proprio sfruttati gli stessi segnali della centralina originale, solo che, evidentemente, sorgono non pochi problemi di compatibilità! In quest'ottica credo sia più affidabile il Vialle!!!!

si infatti! Io dovessi scegliere farei il vialle di sicuro!

velvet ha scritto:Si, peccato che è sempre la centralina benzina a dettare i parametri ed i tempi di iniezione.
Allo stesso modo restano sempre attivi i sensori di detonazione, le sonde lambda che controllano la qualità del prodotto di scarico e tutto quello che ci gira attorno... Insomma, la centralina del gas è un "parassita" di quella benzina, e ne ricalca fedelmente parametri e cambiamenti. E il trionic ha sempre e comunque il controllo totale sull'accensione (se "sente" l'innesco di battiti in testa interviene sull'anticipo). Quindi nulla cambia ai fini della gestione del motore, figuriamoci...

Anche questa è una bella teoria che prima che si metta in partica un bel po' di cose devono andare dritte.
Quando la centralina decide di iniettare la benzina, ha un controllo piuttosto preciso sulla quantità che va a dosare. La pressione della benzina è perfettamente definita, e l'iniettore è perfettamente caratterizzato, con tutte le sue non linearità di funzionamento (ad esempio, se lo apro per 8 millisecondi non è detto che inietti il doppio della quantità che inietta con un'apertura di 4 ms).
A gas... la pressione del gas dipende dalla temperatura della bombola e da come lavora il "polmore" o evaporatore o riduttore di pressione. Inoltre, anche gli iniettori gas non saranno lineari nella loro risposta, e quindi hanno una loro caratteristica che è compresa nella centralina Landi. Quindi vedi che per convertire i tempi di niezione benzina in tempi di iniezione gas, la centralina gas deve fare un certo lavoro, e quindi la posibilità di fare delle "cavolate" c'è eccome.
Per i sensori di battito... sai che il T7 legge la conduttività elettrica dell'atmosfera in camera di combistione durante l'espansione, e da quella capisce se la combustione è stata dolce o "cruenta". Se tu sei convinto che questa cosa possa funzionare come se niente fosse dopo aver cambiato temperatura di funzionamento e carburante, buon per te, io personalmente posso avere dei dubbi.
La sonda lambda ai grandi carichi non lavora, per cui non ti puoi affidare a quella per un corretto rapporto aria/combustibile.
Il tutto senza contare che l'impiantista potrebbe montare un imopianto sottodimensionato per la macchina, che non è in gradi di dare abbastanza gas alla massima potenza (non lo controlla mica nessuno). A volte per avere dei problemi del genere basta mettere un tubo tra bombola e resto dell'impianto leggermente troppo piccolo. A questo punto al massimo carico l'impoianto, per quanto intelligente sia, NON può fornnire il carburante per avere il corretto titolo e il motore gira magro con tutte le sfighe del caso.

si è vero. Se fosse così semplice il rapporto centralina gas - centralina benzina, nessuno avrebbe mai problemi! Non si dovrebbe mai tornare dall'installatore. Invece basta avere un'auto un po' particolare che sei fregato..l'installatore quasi mai prova l'auto in autostrada a tutta canna...

Boh... mi sembra di parlare di aggeggi sperimentali, segreti spaziali e tecniche esoteriche...E non di impianti che alimentano miloni e milioni di automobili...

Che volete che vi dica, ho la sfiga di guidare una delle macchine col motore più perfetto del mondo, più sofisticato del mondo, più avanzato dell'universo e con il sistema di gestione più intelligente del cervello di un ragioniere (i ragionieri presenti non si offendano per il paragone col trionic7) e quindi nessun impianto GPL è degno di alimentarlo.

Vorrà dire farò finta di nulla, e così dovrà fare la mia 9-5, che tanto le sfighe se le procura da sola anche se le metto nel serbatoio ettolitri di V-power, tanto vale che il suo padrone rispermi due soldi andando a gas per poi poterli reinvestire nelle future disgrazie che l'intelligentissima auto svedese si auto-infliggerà.

Cmq. potete chiederlo a chiunque: un buon impianto fatto da un'impiantista con le palle va bene e basta. Se si accendono spie check engine o se la macchina va male , starppa, commuta a benzina quando spingete a fondo vuol dire che l'impianto è fatto male. Stop.

P.S. il mio impianto è totalmente dimensionato per motore turbo 145kw.
Vi lascio fare il conto di quanti Kw ha la mia Ecopower da 150cv... Non a caso l'installatore (che non è nato ieri, evidentemente...) mi ha detto al momento del ritiro: guarda, ti ho montato un'impianto sovradimensionato rispetto a quello previsto dalla casa. Costa qualcosina in più ma così so che sei tranquillo.

velvet ha scritto:
Cmq. potete chiederlo a chiunque: un buon impianto fatto da un'impiantista con le palle va bene e basta. Se si accendono spie check engine o se la macchina va male , starppa, commuta a benzina quando spingete a fondo vuol dire che l'impianto è fatto male. Stop.

Bingo!