SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Lucantropo ha scritto:accidenti gente, ma che megagufata...................

Ciao Luk,

non si tratta di megagufata......semplicemente mi viene il dubbio che a ML59 abbiano proposto una rimappa senza metterlo in guardia sui possibili problemi.....

carloc ha scritto:

Lucantropo ha scritto:accidenti gente, ma che megagufata...................

Ciao Luk,

non si tratta di megagufata......semplicemente mi viene il dubbio che a ML59 abbiano proposto una rimappa senza metterlo in guardia sui possibili problemi.....

Ragazzi, i problemi mi sono ben noti già da mè proprio medesimo!

Mi sono rivolto proprio a Digital Tuning perchè ho esperienza con loro su due macchine precedenti che sono andate come orologi per svariati anni. Purtroppo mi sono sbagliato, nel caso della 9-3 TTiD è evidente che la lorro rimappa non è stata testata su strada reale a sufficienza (probabilmente hanno lavorato solo al simulatore). La coppia che eroga adesso il motore è davvero eccessiva e, in alcuni condizioni di ripresa da media velocità (carico parziale), la botta che riceve la turbina è fuori dai parametri di sicurezza e provoca l'attivazione della funzione di autoprotezione (PRESTAZIONI LIMITATE) che impedisce al turbocompressore di lavorare a piena pressione.

Se si chiede la massima potenza, e dunque si transita solo per alcune frazioni di secondo per la parte di curva di coppia "critica", tutto funziona regolarmente e non compare nessun segnale di errore.

Per cui, se vogliamo girare in pista tutto il giorno, possiamo farlo anche così, invece, nell'uso di tutti i giorni, specie in autostrada con riprese a carico parziale da 150/160 kmh, si rischia di avere la centralina in blocco una o due volte al giorno. Chiaramente inaccettabile.

Entro la settimana torno da Digital per caricare un'altro file che hanno preparato in Svizzera; inoltre scaricheremo i dati storici della centralina per leggere con esattezza in quali punti della curva si verifica il problema (ed essere certi di correggerlo).

Certo che se la centralina Bosch/Saab non avesse la funzione di autodiagnosi e autoprotezione (e alcune auto anche prestigiose non hanno questa funzione) probabilmente avrei già arrostito una turbina!

IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

PILLO ha scritto:IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

That's the problem......

Credo che il cambio subisca danno più a lungo termine rispetto ad una turbina o ad un pistone che può bucarsi in una faziuone di secondo... o mi sbaglio?

Sicuramente queste botte non gli avranno bene, ma non credo che la sua resistenza sia già pregiudicata... inoltre è nuovo, quindi dovrebbe aver resistito meglio che se avesse sul groppone già un centinaio di migliaia di kilometri..

Pio io come penso un po' tutti qui, parlo così per ipotesi, giusto per chiacchierare, non l'ho mica progettato io quel cambio, quindi magari è tutto il contrario di quello che ho detto..

PILLO ha scritto:IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

TU TACI E VAI A FARE IL MENAGRAMO NEL FORUM DELLA MERCEDES!!!

ML59 ha scritto:

PILLO ha scritto:IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

TU TACI E VAI A FARE IL MENAGRAMO NEL FORUM DELLA MERCEDES!!!

Brrr... che gufata...

Lucantropo ha scritto:Credo che il cambio subisca danno più a lungo termine rispetto ad una turbina o ad un pistone che può bucarsi in una faziuone di secondo... o mi sbaglio?

Sicuramente queste botte non gli avranno bene, ma non credo che la sua resistenza sia già pregiudicata... inoltre è nuovo, quindi dovrebbe aver resistito meglio che se avesse sul groppone già un centinaio di migliaia di kilometri..

Pio io come penso un po' tutti qui, parlo così per ipotesi, giusto per chiacchierare, non l'ho mica progettato io quel cambio, quindi magari è tutto il contrario di quello che ho detto..

Escludo danni, l'autoprotezione interviene tempestivamente sulla base dei parametri impostati in fabbrica. Se ci fossero danni non si resetterebbe, quindi direi che, come dovrebbe essere normale, l'intervento è preventivo, proprio per evitare danni permanenti.

E' vero che cambio e frizione sono particolarmente stressati in caso di rimappa, perchè, sulla produzione di grande serie, capita spesso che venga utilizzato uno stesso gruppo cambio/frizione per una ampia gamma di motorizzazioni, con il risultato che potrebbe succedere che lo stesso gruppo sia al limite superiore delle specifiche quando accoppiato con alcuni propulsori (tipicamente i turbodiesel sono più critici dei benzina a causa delle maggiori coppie erogate).

Ricordate che il valore da tener presente, quando si parla di trasmissioni, è la coppia (nm); il valore di potenza massima è relativamente poco significativo. Nel caso di trasmissione meccanica, sono gli ingranaggi a triturarsi quando cedono sotto lo sforzo della coppia eccessiva, nel caso di trasmissioni automatiche con convertitore si guasta normalmente la centralina idraulica, sempre per gli stessi motivi.

Seba9-3 ha scritto:

Io vorrei sapere cosa ne pensa la trasmissione di ML59 di tutta quella coppia...

in effetti la coppia così aumentata è mostruosa...
ma non ricordo dove, nel forum sempre, si parlva dei limiti del cambio automatico oltre ai quali è rischioso andare...
Per quanto concerne il FAP invece, ci sono pericolosità di rotture o intasamenti?..EGR?

Io ho cercato, senza successo, le specifiche tecniche del cambio Aisin a 6 rapporti montato sulla 9-3 (un ottimo cambio, secondo me); senza questi dati, che devono essere forniti dal costruttore, ogni ragionamento è puramente speculativo. Quindi non possiamo affermare che la riduzione della coppia erogata dal propulsore di serie sia ridotta rispetto alla versione manuale per motivi di longevità, potrebbe semplicemente essere che la curva di coppia differente (valore max inferiore ma splamato su un numero di giri più ampio) sia voluta per meglio sposare le caratterisitiche del motore a quelle della trasmissione.

Per quanto riguarda FAP ed EGR, non dovrebbe cambiare nulla se la rimappa è fatta bene, non icrementando, quindi, eccessivamente la quantità di gasolio iniettata (e di solito non è così).

ML59 ha scritto:

PILLO ha scritto:IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

TU TACI E VAI A FARE IL MENAGRAMO NEL FORUM DELLA MERCEDES!!!

stai attento che stanotte dormi preoccupato !!

ML59 ha scritto: E' vero che cambio e frizione sono particolarmente stressati in caso di rimappa, perchè, sulla produzione di grande serie, capita spesso che venga utilizzato uno stesso gruppo cambio/frizione per una ampia gamma di motorizzazioni, con il risultato che potrebbe succedere che lo stesso gruppo sia al limite superiore delle specifiche quando accoppiato con alcuni propulsori (tipicamente i turbodiesel sono più critici dei benzina a causa delle maggiori coppie erogate).

Ricordate che il valore da tener presente, quando si parla di trasmissioni, è la coppia (nm); il valore di potenza massima è relativamente poco significativo. Nel caso di trasmissione meccanica, sono gli ingranaggi a triturarsi quando cedono sotto lo sforzo della coppia eccessiva, nel caso di trasmissioni automatiche con convertitore si guasta normalmente la centralina idraulica, sempre per gli stessi motivi.

disamina perfetta ..se un dente d'ingranaggio non e' stato dimensionato per quella coppia si tritura subito e non a fatica ....

Io chiederei a Manuel (SaabSonia) se può dirci quale cambio viene usato sulla TTiD.

Il mio dubbio è fra il TF-60 ed il TF 80 della AISIN. Saputo questo, si trovano anche le specifiche.

Ciao, Carlo

ML59 ha scritto:

PILLO ha scritto:IO PIUTTOSTO PENSAVO AL GRUPPO CAMBIO FRIZIONE

TU TACI E VAI A FARE IL MENAGRAMO NEL FORUM DELLA MERCEDES!!!

te l'ha già gufata una volta, te le cerchi proprio..

da: http://en.wikipedia.org/wiki/AWTF-80_SC, se si parlava di questo:

"
The Aisin AWTF-80 SC is a 6 speed automatic transmission designed for use in transverse engine applications. It is designed to handle a maximum of 440 N·m (324.5 ft·lbf) of torque. It is built in Anjo, Japan. It is also called the TF80-SC, AF40-6, AM6 and AW6A-EL.
"

Oltre al cospicuo aumento di coppia che il cambio deve gestire, bisogna ricordare che molto spesso le rimappature delle centraline forniscono un cospicuo aumento delle emissioni inquinanti. E in un quel diesel le emissioni di NOx le gestisce un catalizzatore, e quelle di particolato le gestisce il FAP (se c'è), sul quale ci sarebbe da aprire un altro capitolo...

Ci sarà un motivo se la Fiat Powertrain non produce un 1.9 da 210 cv ma lo fa al massimo da 190? E' per darsi la zappa sui piedi o per ragioni di affidabilità/sicurezza/legislazione?
E' ovvio che un azienda esterna, che non ha obblighi di garanzia sulle parti meccaniche, non deve garantire parametri di emissione, non deve garantire affidabilità ecc.. può vendere un po' quello che vuole, ma io ci penserei 2 volte prima di fare una rimappatura, specie se la potenza del motore è quella più alta tra le varianti in vendita. Per dire, capisco più rimappare un benzina lpt da 150 cv (e lì si che son pochi cv solo per ragioni di marketing) che non il twin turbodiesel, che sembra già bello tirato.

Che garanzie danno le aziende di tuning?

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:da: http://en.wikipedia.org/wiki/AWTF-80_SC, se si parlava di questo:

"
The Aisin AWTF-80 SC is a 6 speed automatic transmission designed for use in transverse engine applications. It is designed to handle a maximum of 440 N·m (324.5 ft·lbf) of torque. It is built in Anjo, Japan. It is also called the TF80-SC, AF40-6, AM6 and AW6A-EL.
"

Oltre al cospicuo aumento di coppia che il cambio deve gestire, bisogna ricordare che molto spesso le rimappature delle centraline forniscono un cospicuo aumento delle emissioni inquinanti. E in un quel diesel le emissioni di NOx le gestisce un catalizzatore, e quelle di particolato le gestisce il FAP (se c'è), sul quale ci sarebbe da aprire un altro capitolo...

Ci sarà un motivo se la Fiat Powertrain non produce un 1.9 da 210 cv ma lo fa al massimo da 190? E' per darsi la zappa sui piedi o per ragioni di affidabilità/sicurezza/legislazione?
E' ovvio che un azienda esterna, che non ha obblighi di garanzia sulle parti meccaniche, non deve garantire parametri di emissione, non deve garantire affidabilità ecc.. può vendere un po' quello che vuole, ma io ci penserei 2 volte prima di fare una rimappatura, specie se la potenza del motore è quella più alta tra le varianti in vendita. Per dire, capisco più rimappare un benzina lpt da 150 cv (e lì si che son pochi cv solo per ragioni di marketing) che non il twin turbodiesel, che sembra già bello tirato.

Che garanzie danno le aziende di tuning?

Ciao
GG

Grazie per l'info, molto utile. Non avevo pensato a Wikipedia, avevo consultato solo il sito della Aisin. Concordo con te più o meno su tutto, ma d'altra parte se si partisse dal presupposto che non si deve mai toccare il prodotto orginale, non esisterebbero nel mondo tuniong/modding ecc ecc. E questo non vale solo per la meccanica: che dire di chi tarocca le CPU aumentando i valori di clock ?
E' evidente che elaborando una vettura si rischia di compromettere l'equilibrio originale ma, normalmente, questo non ha conseguenze drammatiche. Nel caso specifico, Digital Tuning sembra non aver considerato l'eventualità della trasmissione automatica e spinto troppo sull'incremento di coppia. E' un problema facilmente correggibile ma, in assenza delle protezioni elettroniche, poteva avere conseguenze catastrofiche.

Mi sento di insistere sul problema emissioni: se ha 180 cv di serie, e non 210, sarà perchè con 210 emette troppi inquinanti. E se emettesse troppo particolato, com'è facile che succeda quando si rimappano le centraline, il tuo FAP sarà spesso in rigenerazione.

Di solito i diesel rimappati fumano un sacco.

Ma l'operazione ha esteso anche il campo di regimi utilizzabili? Allunga di più?
Giusto per curiosità: questa "digital tuning" cosa garantisce?

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:Mi sento di insistere sul problema emissioni: se ha 180 cv di serie, e non 210, sarà perchè con 210 emette troppi inquinanti. E se emettesse troppo particolato, com'è facile che succeda quando si rimappano le centraline, il tuo FAP sarà spesso in rigenerazione.

Di solito i diesel rimappati fumano un sacco.

Ma l'operazione ha esteso anche il campo di regimi utilizzabili? Allunga di più?
Giusto per curiosità: questa "digital tuning" cosa garantisce?

Ciao
GG

Ovviamente incrementa anche il regime massimo raggiungibile in sesta marcia, grazie alla maggiore coppia e potenza (non il regime massimo in assoluto).
Questo consente di passare da una velocità max di 215 ad una di 226 (dati del GPS); probabilmente si può ancora migliorare un pochino, a sensazione, forse arrivando a toccare i 230 effettivi.
Fumo eccessivo direi di no, non si nota nulla dall'abitacolo e non ci sono tracce di fuliggine sullo scarico o sul c**o della vettura. La fuliggine allo scarico è il risultato di una combustione incompleta del gasolio, fatto comune nelle vecchie turbodiesel a gestione meccanica e iniezione indiretta, ma molto raro con le rimappe attuali dove si agisce più sulla pressione di sovralimentazione che sulla pompa d'iniezione (la completa gestione elettronica consente una finezza di intervento che in passato, con la gestione della pressione regolata meccanicamente, non c'era)

Ma ore la pressione massima di sovraliemntazione a quanto è ?

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con le rimappe attuali dove si agisce più sulla pressione di sovralimentazione che sulla pompa d'iniezione (la completa gestione elettronica consente una finezza di intervento che in passato, con la gestione della pressione regolata meccanicamente, non c'era)[/quote]

Peccato che solo con l'aria su un motore diesel non esce nemmeno un cavallo...