SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

3onic ha scritto:Caro Luca, io personalmente non ho idea di che lavoro tu faccia (e non é nemmeno tema di discussione), comunque, a mia opinione la professionalità, intesa come educazione "scolastica" delle persone e l'attrezzatura atta a fare un determinato lavoro, si pagano!

Tu sai chi sono, per questo mi accusi di essere di parte, ma in verità a me non interessa nulla se si vende una "mappatura" in piu o meno, a me "da malato di motori" e purtroppo con troppa conoscenza alle spalle, interessa che almeno a livello di paragoni non si metta contro un lavoro di mesi su apparecchiature molto costose ed uno di 1 ora. Non sono paragonabili! Il paragone di chirurgo e macellaio si adatta alla perfezione.
Io non ho mai detto, ne mai diro che Hirsch é l'unico preparatore serio al mondo e sono pronto a riconoscere qualunque lavoro ben fatto.

La verità é pero che fino ad oggi non ne ho visti, ne testati. Del resto mi auguro che non penserete che le case automobilistiche non abbiano interesse a vedere cosa fanno i cosidetti famosi "preparatori" ed a provare sui banchi i loro lavori! Spesso gli ingegneri di sviluppo si stupiscono dei dati rilasciati dal preparatore x o y, si chiedono come facciano a produrre mappature che consumano meno delle loro (sulle quali hanno lavorato su ogni punto per ottimizzare l'efficienza e minimizzare i gas di scarico).
Ragione per la quale si acquistano "mappature" di x o y e si provano sul relativo motore. Beh, non voglio soffermarmi su cosa viene fuori!
Questa pratica é comunque in uso da molti anni ed é stata la ragione per la quale Hirsch é stato scelto come "ufficiale".

Poi se vogliamo dire che il diesel della Saab é un Fiat, é vero, non ci piove. Che questo lo renda, "essendo Fiat" un motore "facile" da preparare rispetto ad un VW o BMW... beh, questo é proprio sbagliato. I principi che gestiscono un motore sono sempre gli stessi, universali per qualunque motore. Ci sono poi le "gestioni", che siano Bosch o di altra marca, le famiglie di gestione, che possano essere EDC15, 16 o 17. Queste si differenziano, ma una 16 SAAB é simile anche a una 16 BMW o VW.
Quello che non traspare in generale quando si parla di "mappature" é che alla fine i valori che metti nella centralina devono mandare il motore, che é una cosa meccanica, con pistoni, valvole ecc. e che tali componenti hanno dei limiti di sforzo meccanici, non elettronici.
Io, da parte mia, lavoro nel campo dello sviluppo dei motori da oltre 20 anni e da moltissimi anni "vivo" nel mondo delle "elaborazioni".
Ne ho viste di cotte e di crude, e ritengo di avere sufficiente esperienza per saper riconoscere dei buoni lavori da "meno" buoni.

Tu mi chiedi se io ho misurato la temperatura dei gas di scarico della modifica di Ptp per giudicare???? Io non ne ho bisogno, primo perché so con assoluta certezza che Ptp non l'ha misurata (altrimenti doveva bucare il collettore di scarico e poi montarne uno nuovo per riconsegnare la vettura) e secondo perché so al 1°C la temperatura dei gas in configurazione originale, so quanti gradi mancano al limite massimo di rottura e so quali "mappe" sono state modificate. Anche senza vederla!!!!!!! al 1000%.

Poi, come detto in precedenza, a me se una persona che guida Saab compra Hirsch o meno non mi interessa (ne me ne viene niente), non é una questione commerciale, solo esclusivamente tecnica.

Se é di interesse bene, se non lo é.... non ha importanza, io lo volevo dire.

saluti

Concordo pienamente e totalmente, ho sempre sostenuto le stesse cose. E poi, a dirla tutta, ma questa è una opinione personale, detesto le fumate nere; mi sentirei uno zingaro oltre che un avvelenatore dell'ambiente (non voglio polemizzare con nessuno)

Guarda che le fumate nere le stanno facendo perchè hanno rimosso il fap, mica perchè la mappa caricata da PTP fa schifo.. anche la tua Saab fumerebbe nero sia da originale che con la mappa hirsch se le togliessi il FAP... non c'è bisogno di essere dei guru dell'ingegneria motoristica per immaginarlo..

Linoclem per esempio che non ha rimosso il FAP non ha alcuna fumata nera con la mappa PTP.

Questo giusto a titolo informativo sulla qustione del "fumare nero" che è congenito del diesel.. e tutti i diesel senza FAP fumavano quando si affondava il pedale, anche se erano nuovi di fabbrica. E' il tipo di emissione del disel, non la si può evitare...

Dire poi che siccome hai il FAP inquini meno.. beh...

Ma ci crede ancora qualcuno a questa barzelletta..!?!? Visto ed appurato che il FAP non fa altro che rendere più piccolo (e quindi più bastarde per gli alveoli polmonari) le particelle di particolato..

A parte che dici una cosa inesatta, perchè la fumata nera è sintomo di gasolio incombusto e cioè di imperfetta taratura dell'impianto di iniezione, con o senza FAP (basterebbe ritoccare la mappatura e rinunciare a qualche cv, forse anche solo cinque o sei, e il problema si risolverebbe), resta il fatto che non avrei eliminato il FAP, mappa o non mappa.

Io sapevo che qualsiasi diesel (certo...senza FAP) fuma quando si accelera sottocoppia..cioé ad esempio sono in V a 50 all'ora e do una bella accelerata..il risultato è una bella fumatona!

ML59 ha scritto:A parte che dici una cosa inesatta, perchè la fumata nera è sintomo di gasolio incombusto e cioè di imperfetta taratura dell'impianto di iniezione, con o senza FAP (basterebbe ritoccare la mappatura e rinunciare a qualche cv, forse anche solo cinque o sei, e il problema si risolverebbe), resta il fatto che non avrei eliminato il FAP, mappa o non mappa.

Quoto:la Classe A della mia compagna fumava, ma dopo aver cambiato gli iniettori (uno si era bloccato) ora non fuma per niente! E non ha il fap (ma ha solo 90 cv su un motore che é quali 1.800!)

cerry83 ha scritto:Io sapevo che qualsiasi diesel (certo...senza FAP) fuma quando si accelera sottocoppia..cioé ad esempio sono in V a 50 all'ora e do una bella accelerata..il risultato è una bella fumatona!

Niente di più falso. Fumavano molto in passato perchè i sistemi di iniezione meccanica si staravano con grande facilità (e prendevano facilmente gioco) oltre al fatto che era un gioco da ragazzi, per qualsiasi "pompista" (si chiamavano così) dare due giri in più alla mandata del gasolio per guadagnare qualche cavallo "alla brutta maniera" e buttar fuori ad ogni accelerata tonnellate di gasolio incombusto.

Io ho visto anche auto nuove fare così, e per nuove intendo con una targa talmente recente da non averla mai vista prima di quel momento! E non parlo di 20 anni fa, parlo di poco prima dell'avvento del FAP. Comunque tutto può essere..con i diesel che ci sono oggi non mi meraviglierei se si rompesse o starasse qualcosa nei primi 100 km di vita della macchina!

gripen ha scritto:Hirsch è Hirsch, non si discute. Però, per una macchina fuori dalla garanzia, il dubbio si pone: rivolgersi altrove o no? Bisogna anche dire che le mappature Hirsch, pur se più costose dei concorrenti, sono pur sempre rimappe generiche: cioè un sw sempre uguale a sè stesso, e che non risponde alle caratteristiche del "tuo" motore. Che ha le sue tolleranze, la sua usura al momento dell'up grade ecc...
La scala è: Hirsch - preparatore specializzato in Saab (tipo MapTun o Abbott o Nordic) - preparatore internazionale ma generico (tipo BSR) - preparatore nazionale o "locale" - elettrauto "evoluto". E' chiaro che il prezzo scenda lungo la scala ed anche l'utilizzo di personale e tecnologia per sviluppare le rimappature.
Ognuno sceglie in base a ciò che desidera ottenere ed alla sua tasca.
Dico la mia: Hirsch potrebbe anche non usare troppa tecnologia per certe rimappe. 20cv in più dichiarati per il 1.9 TTid non sono molti (per un motore che in altri cofani ne dà già 190...), sono poco di più delle tolleranze di produzione... (battuta! ma non troppo...)
Ben diverso era il discorso per i 305cv della 9-5TrollR dai 230 di base, ovviamente, ma lì si interveniva anche sull'hw. Pur se sono certo che anche per 5cv di incremento faranno centinaia di prove, distruggeranno chissà quanti motori, controlleranno tutto mille e mille volte: dovendo restare nelle specifiche della garanzia di un costruttore lo "devono" fare. E questo si paga, è normale. Però non crediate che la differenza di prezzo con le rimappe della "seconda categoria" di preparatori (specializzati in Saab) sia così macroscopica...
In questo caso i risultati sono evidenti: cv, Nm, consumi, spie varie, prezzo... niente da dire! Però il cliente aveva chiesto una cosa esplicitamente e quella cosa non è stata fatta. Il cliente è "smart" e se accorge. Io, mi scuserei, anche adducendo motivazioni tecniche campate in aria, perchè no, ma mi scuserei, ed offrirei l'implementazione della "funzione" richiesta aggratis (tipo siamo contrari tecnicamente, ma se proprio vuole escludiamo l'egr)... staremo a vedere come si evolve la cosa...
Cioè: dei 2 problemi sollevati, conoscenze e tecnologie che stanno dietro un tuning " sw e non realizzazione di una cosa richiesta, di sicuro la seconda non è stata fatta. Quanto al primo: la differenza è così evidente che non ne starei nemmeno a parlare. Se ne può parlare in termini di costi in rapporto ai risultati ed alla affidabilità di medio lungo periodo.
Intanto è stato provato, se mai ce ne fosse bisogno, che il DPF a rigenerazione è una mostruosità tecnica. Partorirà milioni di auto che fra 8-10 anni avranno emissioni impazzite, consumi anomali, rotture meccaniche... e dire che i primi catalizzatori trivalenti fecero la stessa impressione! Ma ingiustamente, direi, o almeno le correzioni arrivarono ed in tempi brevi. Anzi brevissimi. Le Euro1 a benzina a distanza di 20 anni non fanno le cose strane che fanno certe FAPppate oggi...
O ancora: proprio su queste pagine di certi modelli diesel si legge sempre: è un mulo tranne per l'egr... lo dico da profano: ma che cavolo ha st'egr che non si riesce proprio a renderla "inossidabile"?
Forse sul diesel si è fatta una scelta strategica sbagliata: è un motore pulito (se manutenzionato correttamente) di base, con il "problemino" del particolato e dei NOx (si scrive così?). E quindi, pur in presenza di una vera e propria corsa a potenze specifiche fino a 10-15 anni fa impensabili, lo si è dovuto tappare ed imbrigliare, per stare appresso alle varie Euro4-5-6... snaturandolo e creando un vero e proprio "mostro" tecnologico (penso anche a chi deve aggiungere l'urea... ).
Ma questo è abbastanza OT... quindi.. stop!
Piuttosto: 3onic, vedo che sei di Skt. Gallen.. non è che per caso...?
un saluto

@ Superfra
Niente di che, una 9-5 1.9 TiD del 2006, naturalmente con mod. Hirsch. Uso solo di città e mai avuto un problema di DPF, una volta EGR... insomma, un'auto normale.

@ Gripen
per caso, si... cmq non sono di St. Gallen, ci vivo solo da 28 anni.... veramente sono di Roma.

Per quanto riguarda invece il discorso Hirsch o non Hirsch: scrivi che si tratta di una mappatura "standard" senza che sia adattata al motore specifico. É vero, ma é anche vero che i motori di oggi, cosi come escono di fabbrica sono tutti uguali, identici. Le tolleranze sono infinitesimali e erogano tutti gli stessi cavalli, su questo non ci piove. Che poi con l'uso si possano creare differenze... diciamo che se ne creano in particolare in caso di "poca cura", tagliandi saltati o pezzi inadatti, se non prendiamo in considerazione malfunzionamenti di qualche componente. Dalla mia (nostra) esperienza, vere differenze su motori spinti "poco" di serie non se ne vedono, nemmeno dopo 100'000 km. Su motori che invece gia di serie escono al 100% di quello che possono, allora si, qualche differenza si vede, ma cmq causata da "danni" nascosti (tipo il turbo che é gia un po "stanco").

Classifica dei preparatori... non ne voglio fare. Sono cmq solo chiacchiere.

Prezzi di Hirsch... vero, sono alti, i piu alti fra i preparatori SAAB (ma cmq piu economici di ABT per Audi o Brabus per Mercedes, senza elencarli tutti) ma mantengono la garanzia della casa (cosa che non accade nemmeno con ABT o Brabus) e sulla "catena" del prezzo ci guadagna "bene" taaaanta gente. Poi, anche se in Italia non conta niente, in moltissimi paesi del mondo, i prodotti sono omologati. Ovvero hanno passato gli stessi test della vettura d'origine, e questi test non sono gratis. Inoltre si ottiene il montaggio dal concessionario, mica venita a San Gallo!

I cavalli "dichiarati".... altra nota dolente... Qui si potrebbe discutere per giorni su metodi di misurazione, ma per farla breve bisogna richiamarsi alle norme internazionali. I cavalli "veri" sono misurati all'albero motore, su un banco prova, a regime massimo dopo un periodo di stabilizzazione di 2 minuti viene misurato per 1 minuto. La pressione deve essere di 990mbar e la temperatura di 25°C.

Naturalmente, secondo me, un motore su un banco (a temperature condizionate) deve essere in grado di girare al regime di potenza massima anche per ore, senza avere cali o subire danni. Si puo dire che nel mondo dell'industia auto prove di oltre 1000 ore a massima coppia/potenza (in cicli) non sono inusuali.

Quindi poi paragonare potenze espresse da vari "preparatori", metti americani (che non hanno nemmeno un banco) o svedesi (rototest) che hanno banchi mooooolto differenti (ma ambedue non misurano le potenze dissipate) con qualcuno che misura al banco motore....beh, non si puo fare. Peraltro su tali banchi a rulli il motore viene "caricato" solo qualche secondo al massimo.

Discorso diverso ancora per quanto riguarda i cavalli "in più" che si possono ottenere da questo o quel motore. Se prendi ad esempio il Ttid, é vero che Lancia ha lo "stesso" motore, ma la periferia (dal scatola filtro aria, intercooler, scarico...) é diversa. Che poi il motore sia identico... non lo so. So solo che l'attuale 2.0Tid Saab é teoricamente lo stesso della 159 con 170Cv... solo che poi in verità non sono uguali (turbo diverso e...). Ci sono quindi motori piu "gentili" che consentono incrementi notevoli ed altri che non consentono nemmeno un cavallo senza modificare qualche componente di periferia.

Sul tema "tecnologie" e relativi problemi, sono d'accordo con te. Ma i limiti di emissioni sempre piu stringenti costringono i vari produttori a soluzioni sempre piu complicate e difficili da verificare in ogni condizione d'uso. Fanno, si, molte migliaia di km di prove in tutte le condizioni, ma é cmq difficile simulare tutte le condizioni. Il diesel poi é un motore complicato, costoso e che ha problemi di particolato e NOx, in compenso molto efficiente. É vero che le auto Euro I avevano meno problemi, ma c'erano i diesel da 1.9l con 200CV? I benzina 2l da 270? di serie parlo...


discorsi luuuuuunghi

saluti

Ecco 3onic, di queste cose ci interesserebbe molto parlare!!! Di come avvengono i test, di quanto tempo sotto sforzo sono fatti lavorare i motori, che temperature raggiungono e dove, fino a quando sono tollerabili, oltre quanto non lo possono essere, dove si nascondono le differenze fra i motori che monta Saab e gli "stessi" montati dagli altri marchi (Opel, Fiat, & co..), eventualmente le differenze che conosci fra le mappature o i metodi di lavoro dei diversi preparatori (senza doverti sbilanciare a dire chi è meglio di cosa, per quello ognuno può farsi la propria idea).... a noi piacerebbe conoscere e sapere di più di tutte queste cose!!!

La tua posizione potrebbe essere per noi una miniera d'oro di informazioni e curiosità solvibili, anche quando parliamo di eseguire piccole e meno piccole modifiche alle nostre Saab e cerchiamo di raccapezzarci per capire se ne trarremmo un beneficio o meno o se si può fare meglio di così... non startene sempre nell'ombra finchè i nostri discorsi sull'Hirsch/mica Hirsch ti fanno inacidire il fegato...

Mathias ha scritto:Con i nuovi cavalli diventano più evidenti ora i limiti dell'assetto della versione Vector

Eeeh... lo dici a uno che ha provato una SS con assetto sportivo e poi ha acquistato una SH senza...

Lucantropo ha scritto: La tua posizione potrebbe essere per noi una miniera d'oro di informazioni e curiosità solvibili, anche quando parliamo di eseguire piccole e meno piccole modifiche alle nostre Saab e cerchiamo di raccapezzarci per capire se ne trarremmo un beneficio o meno o se si può fare meglio di così...

Quotissimo ! La tua esperienza potrebbe esserci molto utile

Mega OT: 3onic, come mai dei prodotti Hirsch sono spariti dal catalogo ed altri no? Tipo il doppio scarico per 9-5OG? Sarebbe ancora possibile creare una Troll su base 9-5OG pre -restyling (quella col doppio scarico ovale con 2 uscite asimmetriche ciascuno...)?
E, cosa più importante: per "legalizzare" i tuning Hirsch in Italia cosa manca? Mi spiego: se Abarth può vendere una cassetta di legno con i pezzi "speciali" abbinata con l'emissione di un nuovo libretto, perchè Hirsch no? E' impossibile ad oggi in Italia o, solo, è motivato dal fatto che il "vostro" mercato da noi è molto ristretto e non ripagherebbe la trafila burocratica necessaria? O è una cosa che proprio la clientela di riferimento non è interessata ad avere?
Avremo mai versioni Hirsch a listino?
Scusa, e scusate tutti, ma non ho resistito...


P.S.: romano??? com'è piccolo il mondo!

Ragazzi cerchiamo di evitare l'OT, almeno quello volontario.

Avevo aperto un topic riguardo ai modelli fuori produzione Saab e che Hirsch non contempla più, ecoc il link: http://www.saabwayclub.com/forum/viewto ... 12&t=13040

Gripen, ho quotato la dentro il tuo post, cerchiamo di proseguire la per favore, anche perchè la cosa mi interessa...

Linoclem per esempio che non ha rimosso il FAP non ha alcuna fumata nera con la mappa PTP.





Confermo!

Ma il mio post di questa mattina che fine ha fatto?

@linoclem

con il FAP certo che non fuma, altrimenti il FAP a cosa servirebbe? Ma non fuma, é inteso nel senso che non si vede dietro!
Prima del filtro fuma come quella degli altri (modificati da ptp) e quindi sarà sottoposta a una moltiplicazione delle rigenerazioni.
Tipo, se originale rigenera ogni 1000km ora con ptp rigenera ogni 300..

Saluti

Lucantropo ha scritto:Guarda che le fumate nere le stanno facendo perchè hanno rimosso il fap, mica perchè la mappa caricata da PTP fa schifo.. anche la tua Saab fumerebbe nero sia da originale che con la mappa hirsch se le togliessi il FAP... non c'è bisogno di essere dei guru dell'ingegneria motoristica per immaginarlo..

Linoclem per esempio che non ha rimosso il FAP non ha alcuna fumata nera con la mappa PTP.

Questo giusto a titolo informativo sulla qustione del "fumare nero" che è congenito del diesel.. e tutti i diesel senza FAP fumavano quando si affondava il pedale, anche se erano nuovi di fabbrica. E' il tipo di emissione del disel, non la si può evitare...

Dire poi che siccome hai il FAP inquini meno.. beh...

Ma ci crede ancora qualcuno a questa barzelletta..!?!? Visto ed appurato che il FAP non fa altro che rendere più piccolo (e quindi più bastarde per gli alveoli polmonari) le particelle di particolato..

Beh, non so come mai non ci sia fra i post... lo riscrivo...

Dunque, la fumosità si misura con uno strumento, l'opacimetro, a valle del turbocompressore. L'opacità viene espressa in % da 0 a 100, dove 0 é assolutamente trasparente e 100 e nero come la pece. Misurata viene la trasmissione della luce attraverso il fumo.

Le auto di serie, sia con sia senza FAP, hanno una fumosità sotto carico (quando tutti i componenti funzionano) compresa fra l'1 ed il 10% (ovvero il fumo non si vede). Parlo naturalmente di fumo prima del FAP, che, se presente, elimina anche quel 10%.
Ci sono poi condizioni definite "transitorie" dove a causa del ritardo del turbo (finché arriva in pressione target) e la velocità di risposta del sistema di iniezione, si possono generare "sbuffi" di fumo che possono arrivare ad un valore di ca. 40% di opacità. Sono condizioni di durata molto breve, in genere inferiori al secondo.
Se un'auto di serie (senza FAP) fuma di piu... vuol dire che c'é qualcosa che non va, lo stesso vale per auto con FAP che intasano spesso il filtro. Casi come quello di "Marchino", che apparentemente fa molti km, sono indicativi di un difetto tecnico non del FAP ma di qualche componente del motore. Era compito del meccanico investigare e non fare solo rigenerazioni forzate.

Riguardo le mappature vale lo stesso: un lavoro fatto bene (sapendo cosa si sta facendo) non causa fumosità superiore alla serie, al massimo nell'ordine di pochi punti percentuali. Su auto non Fap quindi non si vede nessun aumento della fumosità (il fumo non si vede proprio), su auto FAP si puo verificare con lo strumento diagnostico SAAB quanto sono frequenti le rigenerazioni. Con fumosità normale siamo nell'ordine di una rigenerazione ogni 800-1000km, con fumosità aumentata si puo arrivare anche ad una ogni 250km.

Valori usuali per mappature fatte "a cavolo" sono di opacità superiore al 70% fissa, ovvero non sbuffi di mezzo secondo.
Per lasciare tracce nere sui paraurti credo che sia anche un bel 90%...
Il FAP naturalmente si "beve" tutto, ma rigenera mooolto piu spesso.

Il Fumo é poi cmq indice di cattiva combustione e segnale di alte temperature di gas di scarico, in quanto il metodo per generarlo é di allungare i tempi di iniezione (cosa da non fare assolutamente).

Cosiderate queste mie parole, se vi interessano. Se volete credere che un'auto di serie non fuma solo perché ha il FAP, beh, non é vero, non fumerebbe nemmeno senza.

Saluti

3onic ha scritto:Ma il mio post di questa mattina che fine ha fatto?

Saluti

Quasi sicuramente visto la lunghezza del tuo messaggio quando hai cliccato invio … ti è uscita la finestrella con scritto che nel frattempo erano stati pubblicati altri messaggi , pubblicare comunque ? Si / no … probabilmente non ci hai fatto caso e hai chiuso , invece dovevi cliccare SI . Capita spesso e bisogna sempre fare attenzione ...

SUPERFRA ha scritto:

3onic ha scritto:Ma il mio post di questa mattina che fine ha fatto?

Saluti

Quasi sicuramente visto la lunghezza del tuo messaggio quando hai cliccato invio … ti è uscita la finestrella con scritto che nel frattempo erano stati pubblicati altri messaggi , pubblicare comunque ? Si / no … probabilmente non ci hai fatto caso e hai chiuso , invece dovevi cliccare SI . Capita spesso e bisogna sempre fare attenzione ...

Hai ragione, é possibile.
Non ci avro fatto caso!

3onic ha scritto: Cosiderate queste mie parole, se vi interessano. Se volete credere che un'auto di serie non fuma solo perché ha il FAP, beh, non é vero, non fumerebbe nemmeno senza.

Saluti

*

Ma vi rendete conto (mi metto nei panni dei Saabisti a benzina... e quanto li invidio... che c'avranno due marroni grossi come rotoballe, a furia di sentire disquisizioni su questi diesel) di quanto questi motori, che dovrebbero essere dei muli e simbolo di solidità e affididabilità, siano invece fragili e fonte di problemi? E fonte di diverse scuole di pensiero e correnti filosofiche tra gli utenti di questo forum? Alla faccia del mulo... dall'egr al dpf alla fumosità, ecc...ecc...

E io che ho venduto il mio 2.2 che andava da dio (quando parlavo con qualcuno mi dicevano "noooooooooooooo.... il 2.2? ma perchè non prendi il 1.9, che è tutta un'altra cosa) per prendere un modello che pensavo più avanzato (ancorchè avallato dal grifone stampigliato sul cofano)...

e che per poterci lavorare tutti i giorni ho dovuto modificare! Orbene, che fumi come un Landini non me ne impippa una benemerita... comunque inquina meno di tanti altri mezzi in circolazione. Dovrei pure mettermi a sostituire gli iniettori per calare la fumosità o spenderci altri soldi (a parte il fatto che di meccanici che ci capiscono ce n'è uno su un milione)? Col cavolo... se avessi i soldi, il problema lo risolverei portandola allo sfascio, altrochè. Io personalmente me la tengo così e poi quando si tratterà di comprarne un'altra vedrò di fare un acquisto fatto meglio.