SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

FedeTid ha scritto:Wow, mi era sfuggito questo topic!!! Interessante!!!!

cerry83 ha scritto: Comunque tempo fa han fatto delle prove (4 ruote mi pare) e l'auto a gas emettava (seppure di poco) meno CO2 della stessa a benzina.
Ma il vero problema, purtroppo, non è solo la CO2, i suoi danni sono limitati, molto più pericolosi sono gli ossidi di azoto (NO e NO2), gli idrocarburi incombusti (HC) ed il particolato (le tanto famose polveri sottili...)
Stefano ha detto una cosa sacrosanta, e cioè che i motori alimentati a GPL o a Metano, in realtà, inquinano meno solo in teoria! Mi spiego meglio; se fossero, i loro impianti di iniezione, ottimizzati per l'utilizzo esclusivo di GPL o Metano, allora forse ci potrebbero essere dei vantaggi (ma nulla di miracoloso); ma un'automobile progettata per andare a benzina e riconvertita a GPL o Metano, ti assicuro che inquina sicuramente più di una efficiente euro4 o euro5 a benzina!!!
La reazione che hai riportato prima (combustione del metano) è esatta ma..tieni ben presente che l'aria non è composta che dal 20% di ossigeno, il resto è principalmente azoto; il che significa che ogni molecola di ossigeno necessaria per la combustione si porta dietro 4 molecole di azoto!!!
Tant'è vero che anche il motore ad idrogeno, allo scarico, non è che produca solo acqua, ma in virtù della composizione chimica del'aria, emetterà pure gli NOx!
In questo caso, il vero vantaggio sarebbe costituito dalla possibilità di smagrire la miscela e regolare la potenza del motore in questo modo (un pò come fanno i diesel) e questo per l'elevata velocità di reazione dell'idrogeno e per l'ampio spettro di rapporti aria/combustibile tollerati.
Tornando al Gpl, forse vent'anni fa, quando gli impianti di iniezione erano agli albori, una conversione a Gpl poteva costituire, a livello di emissioni inquinanti, qualche vantaggio, ma oggigiorno pensare che un'auto a Gpl sia a tutti gli effetti un'auto pulita è una vera utpoia. Purtroppo i geni al governo ed i loro consulenti sono convinti del contrario...

Fede

DIre che i motori a benzina euro 4 o euro 5 inquinano meno del metano secondo me è una boiata... Chimica a parte,misurato sullo scarico il metano produce meno co2 di qualsiasi motore a benzina o diesel,ma soprattutto ha emissioni di polveri fini prossimo allo zero. Lo so non perche mi baso su studi ingegneristici sicuramente attendibili,ma perche conosco chi lavora nel campo delle rilevazioni e ha fatto verifiche a riguardo. Penso che sia abbastanza insindacabile il risultato di quello che esce dalla mia marmitta,mi accontento di quello. Ho letto molte leggende metropolitane in questio topic.
Sarò onesto,non sono di quelli che vanno a dormire tranquilli perche rispettano la natura andando a metano, ma provo un'intrinseca soddisfazione nel girare con un 2000 del 1986 da oltre 100 cavalli e spendere tanto come con una Smart diesel. Questo mi basta e avanza!
La mia vecchia saab aveva fatto 405000 km. Dopo un semplice calcolo è saltato fuori che andando a metano avevamo risparmiato oltre 70 milioni delle vecchie lire. Praticamente l'auto si è ripagata 3 volte (Costava 24 milioni). E vedeste le camere dei pistoni come erano pulite...

eddiethegreat ha scritto:Chimica a parte,misurato sullo scarico il metano produce meno co2 di qualsiasi motore a benzina o diesel,ma soprattutto ha emissioni di polveri fini prossimo allo zero.

A parte che mi piacerebbe sapere come questo sia possibile, visto che la CO2 è un diretto prodotto della combustione e che il metano ha un potere calorifico minore per cui a partità di potenza ne va bruciato più che la benzina, le emissioni di CO2 non sono considerate nell'omologazione euro 1-2-3.... quindi i casi sono due, o il metodo per omologare le auto è sbagliato, o la CO2 è meno importante degli altri inquinanti.

Inoltre, chiedi al tuo amico quante polveri fini emette un motore a benzina...

eddiethegreat ha scritto:
FedeTid ha scritto:Wow, mi era sfuggito questo topic!!! Interessante!!!!

cerry83 ha scritto: Comunque tempo fa han fatto delle prove (4 ruote mi pare) e l'auto a gas emettava (seppure di poco) meno CO2 della stessa a benzina.
Ma il vero problema, purtroppo, non è solo la CO2, i suoi danni sono limitati, molto più pericolosi sono gli ossidi di azoto (NO e NO2), gli idrocarburi incombusti (HC) ed il particolato (le tanto famose polveri sottili...)
Stefano ha detto una cosa sacrosanta, e cioè che i motori alimentati a GPL o a Metano, in realtà, inquinano meno solo in teoria! Mi spiego meglio; se fossero, i loro impianti di iniezione, ottimizzati per l'utilizzo esclusivo di GPL o Metano, allora forse ci potrebbero essere dei vantaggi (ma nulla di miracoloso); ma un'automobile progettata per andare a benzina e riconvertita a GPL o Metano, ti assicuro che inquina sicuramente più di una efficiente euro4 o euro5 a benzina!!!
La reazione che hai riportato prima (combustione del metano) è esatta ma..tieni ben presente che l'aria non è composta che dal 20% di ossigeno, il resto è principalmente azoto; il che significa che ogni molecola di ossigeno necessaria per la combustione si porta dietro 4 molecole di azoto!!!
Tant'è vero che anche il motore ad idrogeno, allo scarico, non è che produca solo acqua, ma in virtù della composizione chimica del'aria, emetterà pure gli NOx!
In questo caso, il vero vantaggio sarebbe costituito dalla possibilità di smagrire la miscela e regolare la potenza del motore in questo modo (un pò come fanno i diesel) e questo per l'elevata velocità di reazione dell'idrogeno e per l'ampio spettro di rapporti aria/combustibile tollerati.
Tornando al Gpl, forse vent'anni fa, quando gli impianti di iniezione erano agli albori, una conversione a Gpl poteva costituire, a livello di emissioni inquinanti, qualche vantaggio, ma oggigiorno pensare che un'auto a Gpl sia a tutti gli effetti un'auto pulita è una vera utpoia. Purtroppo i geni al governo ed i loro consulenti sono convinti del contrario...

Fede
DIre che i motori a benzina euro 4 o euro 5 inquinano meno del metano secondo me è una boiata... Chimica a parte,misurato sullo scarico il metano produce meno co2 di qualsiasi motore a benzina o diesel,ma soprattutto ha emissioni di polveri fini prossimo allo zero. Lo so non perche mi baso su studi ingegneristici sicuramente attendibili,ma perche conosco chi lavora nel campo delle rilevazioni e ha fatto verifiche a riguardo. Penso che sia abbastanza insindacabile il risultato di quello che esce dalla mia marmitta,mi accontento di quello. Ho letto molte leggende metropolitane in questio topic.
Sarò onesto,non sono di quelli che vanno a dormire tranquilli perche rispettano la natura andando a metano, ma provo un'intrinseca soddisfazione nel girare con un 2000 del 1986 da oltre 100 cavalli e spendere tanto come con una Smart diesel. Questo mi basta e avanza!
La mia vecchia saab aveva fatto 405000 km. Dopo un semplice calcolo è saltato fuori che andando a metano avevamo risparmiato oltre 70 milioni delle vecchie lire. Praticamente l'auto si è ripagata 3 volte (Costava 24 milioni). E vedeste le camere dei pistoni come erano pulite...

Guarda...io sono d'accordo con te, e sono felice di sentire che qualcuno ste prove le fa!
Però il fatto che si risparmi a girare a metano già lo sapevano tutti! E non c'entra con l'inquinamento!

porca p*****a, 70 milioni?

avrei preferito non leggerlo mai...

Il tuo discorso non farebbe una piega. Pero tu dici che il potere calorifico del metano è inferiore della benzina perche è cosa nota che con il metano c'è un calo di potenza. Ma il metano in realtà ha un potere calorifero maggiore ed è equivalente a 120 ottani, ovvero oltre il 22% superiore alla miglior benzina. Mi stupisce che tu non lo sappia. A questo aggiungi il basso rapporto di compressione dei motori benzina,che non sfruttano tutto il potere calorifico del metano, e da qui avrai la perdita di potenza benzina/metano di circa il 10%. Quindi non puoi dirmi che "a parita di potenza" brucio piu metano. Il metano è un gas. La benzina un liquido. Più metano quanto? Risultato: 10% potenza in meno, 20% potere calorifico in piu, sei circa ad un 30% di "guadagno" in emissione di CO2 (l'emissione maggiore)
Immagine

Di studi come questi e con dati simili te ne posso mostrare a decine.
Comunque se il tuo discorso si basa sul potere calorifico,la tua tesi cade subito, e si capovolge verso ciò che ho detto io,anzi, ciò che è.
Per quanto riguarda le polveri fini, esse derivano dalle parti incombuste degli idrocarburi. Mi sai dire quanto metano resta incombusto in una camera di scoppio? Te lo dico io, quasi zero. Mentre le molecole della benzina, piu complesse (lasciamo stare gli additivi) non verranno mai bruciate completamente. Ecco perche il metano ha un potere calorifico maggiore. Ed è sufficiente vedere ancora pulite marmitta,pistoni,candele, dopo centinaia di migliaia di km per crederci.
Piccola precisazione. La CO2 è a mio avviso il meno peggio degli inquinanti che possano uscire da un'auto. Gli ossidi di azoto sono potenzialmente cancerogeni e difficilmente fissabili in natura (cioè smaltibili), mentre le polveri fini....sono polveri!

eddiethegreat ha scritto: mentre le polveri fini....sono polveri!

Fanno male anche quelle quando ti ostruiscono gli alveoli o sono tanto fini da poter addirittura passare nel sangue.. alla fine la CO2 sono d'accordo, è il meno nocivo nonostante l'effetto serra e balle varie.. ma a mio parere le polveri sono decisamente nocive! sono un inquinamento di tipo meccanico che non si può sottovalutare..

Io non sono un esperto...ma credo che il potere calorifico e gli ottani non siano in rapporto diretto tra loro...
Quello che dice stefano è giusto...però il metano (non chiedetemi come) emette effettivamente meno CO2...però sul come mi posso informare

Lucantropo ha scritto:
eddiethegreat ha scritto: mentre le polveri fini....sono polveri!
Fanno male anche quelle quando ti ostruiscono gli alveoli o sono tanto fini da poter addirittura passare nel sangue.. alla fine la CO2 sono d'accordo, è il meno nocivo nonostante l'effetto serra e balle varie.. ma a mio parere le polveri sono decisamente nocive! sono un inquinamento di tipo meccanico che non si può sottovalutare..

Mi sono spiegato male, il mio commento in effetti era sul fatto che le polveri sono MOLTO NOCIVE!!!

Per quanto riguarda la cinetica chimica del metano, mi sn informato ulteriormente e ho avuto conferma che ha un numero di ottani maggiore di 120 e un potere calorifero maggiore della benzina (è vero che questi due parametri nn sono la stessa cosa).
Alla fine se emette meno CO2 è proprio per il fatto che è un combustibile che intrinsecamente ha un miglior rendimento della benzina. Cioè a parità di potenza, serve meno metano. Se poi i motori perdono un 10% di potenza è perche nn sfruttano quei 120 ottani del metano.

eddiethegreat ha scritto:Il tuo discorso non farebbe una piega. Pero tu dici che il potere calorifico del metano è inferiore della benzina perche è cosa nota che con il metano c'è un calo di potenza. Ma il metano in realtà ha un potere calorifero maggiore ed è equivalente a 120 ottani, ovvero oltre il 22% superiore alla miglior benzina. Mi stupisce che tu non lo sappia. A questo aggiungi il basso rapporto di compressione dei motori benzina,che non sfruttano tutto il potere calorifico del metano, e da qui avrai la perdita di potenza benzina/metano di circa il 10%.

Cosa c'entra il potere calorifico con gli ottani? non c'entrano niente l'uno con l'altro. Un carburante puù avere uno altro e l'altro basso, o viceversa, insommma sono due cose completamente indipendenti. Mi stupisco che tu non lo sappia. Dovresti chiedere al tuo amico nel campo delle rilevazioni di spiegarti la differenza.
E cosa c'entra il rapporto di compressione, forse tu l'hai cambiato nel tuo motore quandfo l'hai convertito a metano? forse qualcuno lo fa? quante macchine in vendita nel modo oggi hanno un rapporto di compressione dimensionato per il metano?

Per le polveri sottili, sono d'accordo che sono nocive e che i motori a metano non ne fanno, ma neanche quelli a benzina....

Vabbè, non ho intenzione di discutere a questo livello.....

E' vero i motori a benzina non fanno praticamente polveri,ma quelli di ultima generazione.
Per quanto riguarda il rapporto di compressione, ho solo inteso che un carburante come il metano, per essere sfruttato al 100%, necessiterebbe di una compressione maggiore,dato che ha una migliore resistenza alla detonazione (ottano). Ovvio che nessuno modifica il rapporto di compressione, sarebbe un'intervento sperimentale, e l'auto va lo stesso.

Però nn ho capito...Non hai intenzione di discutere a questo livello...Quale livello scusa? Chi sei Adrian Newey?
Hai fatto bene a riprendermi, infatti numero di ottano e potere calorifero non c'entrano, mi sn documentato e ho corretto la sopra. Ho ammesso il mio errore. Chi non ne fa?

CHIEDO SCUSA

Pero se non hai intenzione di discutere ai nostri/miei livelli prima di liquidare la nostra/mia ignoranza (faccio il biotecnologo,non l'ingegnere) potresti anche ammettere il tuo errore di aver detto che il metano ha un potere calorifero inferiore, e che porta a maggiori emissioni di CO2. Cosa che nella realtà è l'opposto. Son sicuro che nessuno ti salterà addosso come hai fatto tu con me.

Hai ragione mi sono documentato meglio anche io e ho scoperto che il potere calorifico del metano è praicamente uguale a quello della benzina, ma la tonalità temica è minore (perchè è diverso il rapporto stechiometrico). E' per questo che per ottenere la stessa quantità di energia, si usa più aria.
Come questo possa portare a produzione di meno CO2, mi piacerebbe saperlo. Così' come mi piacerebbe sapere perchè le emissioni di CO2 non sono prese in considerazione nella classificazione euro x delle auto, o contano poco o la classificazione non ha senso.

Non sono Adrian Newey, ma confondere subito potere antidetonante e potere calorifico in una discussione su carburanti non è una buona premessa per uno sviluppo interessante, secondo me. Comunque non ti sono saltato addosso, tu piuttosto ti sei stupito che io non sapessi una cosa falsa. Tra l'altro la scala degli otteni è stabilita in modo arbitrario per cui dire che passare da 100 a 120 ottani può dare un incremento del 20% di qualcosa è falso, è come dire che 2 gradi centrigradi è una temperatura doppia di 1 grado °C, non ha senso.

Che devo dire. A leggere i topic in giro di cazzate se ne sparano a raffica,ognuno da il proprio contributo,piccolo o grande, non penso di essere il solo! Sinceramente essere processato per aver fatto una possibile ipotesi sulle minori emissioni di CO2 del metano cadendo nel tranello della scala arbitraria degli ottani mi sembra un pò troppo. Soprattutto dopo aver letto che alla fine il metano inquina di più della benzina. Questo si che rende tutto piu INTERESSANTE, magari per una puntata di Zelig. A questo punto tolgo il disturbo. Se dalla mia marmitta esce anche la m***a, mi accontento domattina di fare il pieno con 14 euro e girare col blocco. Si fo***no l'ambiente, le emissioni, il CO2, le polveri etc... E tanti saluti.

Per polveri intendete il particolato? Non mi è tanto chiara sta cosa...

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PerchÃ© gpl e metano inquinano meno?