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Maurolive ha scritto: La "mappa" fissa è in realtà solo un coefficiente moltiplicativo di adattamento per tradurre il comando iniezione generato dalla Trionic (che avrà tensione, corrente, durata, forma d'onda) in qualcosa con altri valori di tensione e corrente, forma simile per ottenere dagli iniettori quei grammi di GPL equivalenti stechiometricamente alla benzina prevista.

E' strano però, perchè il coefficente per adeguare il tempo di apertura degli iniettori del gas sulla base del valore mandato dalla centralina per quelli a benzina è un valore fisso standard che compensa la differenza di potere calorifico fra benzina e GPL. Non varia da motore a motore.

Con impianti sequanziali quali il BRC per esempio non serve che la casa ti dia una mappatura specifica per il tuo motore.. la centralina del gas viene tarata automaticamente dopo il montaggio in quanto legge i parametri inviati da quella a benzina e corregge i tempi di aperture per il funzionamento a GAS in tempo reale.

Infatti su una centralina adattiva come il Trionic la mappa più variare a seconda delle condizioni.. e la centralina del gas reinterpreta e traduce in tempo reale queste informazioni. Non esiste una seconda mappa apposita per il motore...

Nel caso della Vialle invece continua ad esserci la condizione di una mappa specifica e questo mi fa pensare che la centralina del motore venga by-passata dal quella del GAS, che andando a gas, usa la mappa Vialle e non la mappa Saab.

Quando dici che il consumo resta corretto significa che il SID ti indica la quantità di litri che consumi con il GPL..? O il consumo indicato dal SID rimane come prima quando andava a benzina..?

Io ricordo di un ragazzo tempo fa che aveva un impianto Vialle sulla sua 9-3SS col tuo stesso motore e diceva che il SID gli aveva continuato a segnare gli stessi valori di prima. La cosa è abbastanza inverosimile in quanto il gas ha meno energia della benzina e quindi ce ne va di più per avere le stesse prestazioni. Se la sua centralina continuava a rilevare il valore a benzina significa che non si adattava alla combustione letta con il nuovo carburante in quando in realtà la mappa che veniva usata sul motore era una diversa e processata da una centralina completamente diversa... almeno questo mi viene da dedurre.

Invece una centralina sequenziale.. che rispetta la variazione di informazioni inviate dalla trionic permetterà alla trionic di adattarsi in base ai risultati ottenuti durante la variazione dei parametri.. perchè ad una variazione comandata dalla trionic corrisponde un effetto rispettato dalla centralina del gas che fa solo da traduttore simultaneo.

Insomma, una cosa è certa.. con gli impianti BRC Sequenziali non esiste un elenco di motori per cui esistono mappe compatibili previste o meno.... mentre per la Vialle si, e se loro non hanno la mappa pronta per il tuo motore o non lo monti o devono fartela (e chissà n base a cosa la fanno).. questo mi fa pensare che in verità la Vialle usi ancora un sistema di mappa parallelo.

Lo chiederò con precisione al mio installatore che è anche autorizzato Vialle.

E poi questa dichiarazione della Vialle mi sembra un controsenso..

noi non abbiamo un sistema universale e non
lasciamo all'installatore la possibilita' di modificare il sistema in
base al motore

Allora è universale eccome se non è personalizzabile in base al motore!

Noi lavoriamo solamente con sistemi dedicati ad hoc e
sviluppati solamente per uno specifico codice motore. Ecco perche' sui
nostri sistemi utilizziamo completamente l'elettronica originale
dell'auto

ma come è possibile se serve una mappa ad hoc?

boh.. non sono convinto..

guarda Luk, per quel che ne so, la specificità nasce da qualche parte.
Da una parte c'è la specificità e la mappatura, dall'altra c'è la dichiarazione ossessiva di usare tutta l'elettronica motore esistente per adattarsi alle condizioni.

non lasciano all'installatore la possibilità di modificare, tant'è vero che all'ultimo minuto han tirato fuori dal cassetto i parametri per il B207R, che prima avevan detto dover derivare dal 207L con piccole modifiche...

anche io mi chiedo se tutto sto segreto di mappatura non sia sempre e solo il vecchio coefficiente 1.2x del rapporto potere calorico del GPL/Benza... ma vallo a scoprire.
Qui inizia il segreto industriale aziendale.

sul BRC, il fratello di un mio collega lavora alla BRC (nella ricca provincia di cuneo), e fa le mappature... guarda un po'
non so di preciso di cosa si tratti, ma credo siano 4 coefficienti in croce per linearizzare in qualche modo il minimo, il medio regime, l'alto regime anche per i tempi di propagazione del diverso carburante dai condotti al cilindro.
Che non vuol dire non utilizare l'elettronica motore... vuol dire solo parametrizzare in modo raffinato un adattatore e chiamarlo "centralina".

Confermo quanto succedeva all'amico con 93SS:
il SID funziona, nel senso che segna valori ragionevolmente correlati con stile di guida e tipo di strada, ma come se stessi andando a benzina.
il fatto che i consumi reali di GPL (pieno completo, azzeramento SID, calcolo dei consumi al pieno successivo) poi siano ripetibilmente abbastanza vicini all'indicazione del SID corretto di un fattore 1.2, per me vuol dire che i dati di iniezione vengono utilizzati dalla "centralina" vialle (io temo che ci mettano giusto un fattore 1.2)

questa cosa mi sembra avvalorare il collegamento serie delle centraline, più che la teoria parallelo
se riesco faccio un disegnino, tu però chiedi all'installatore se hai confidenza.

E veniamo alle impressioni:

il tastino commutatore in abitacolo è ora dotato di antipatici led BLU... ma che ca**o di moda indotta dalla strumentazione VWagen. Il vecchio aveva il led verdi.
ci sono 5 led per il livello GPL, e uno centrale nel marchio Vialle che indica lo stato.
poi c'è un simbolino benzina con altrettanto fuorviante luce gialla, quando scegli di andare a benzina.

il commutatore me l'ha installato vicino alla chiave di avviamento, meno male così quel blu non mi punta negli occhi (e così non ha pasticciato zone più delicate del cruscotto)

avviamento, automaticamente a benzina, il led centrale lampeggia... i giri un po' più alti poi si stabilizzano, scaldo un po' parto.
c'è un po' di traffico nelle stradine, prima seconda e non di più.
Intanto non ci guardavo fisso (ovviamente), il led smette di lampeggiare... sto andando (finalmente) a GPL.
Impercettibile.

intanto il regime minimo è sceso ai soliti 800 giri (forse qualcosa meno).
sequenza di semafori, il tiro allo spunto è assolutamente uguale che non a benzina.
c'è una 500 Abarth che dorme davanti a me... non c'è più
penso... andiamo già bene.

finalmente strada scorrevole (sempre urbana), la ripresa in terza e quarta è perfetta.
Arrivo dal gasaro per fare rifornimento.

considerando che ci avevo messo 10 euro (circa 14 litri) con cui ha riempito e testato l'impianto, immagino 10 litri ci fossero ancora.
Con il solito iniziale dubbio che la valvola non scatti, ci siamo fermati a 40 euro. Sono entrati ancora 51,3 litri.

a breve impressioni su extraurbano-autostradale, consumi, autonomia.

Piccolo aggiornamento:
a proposito della bombola, il pieno, lo scatto valvola... mi sembrava davvero curioso che la valvola non avesse ancora scattato, così oggi ho ragionato sul fenomeno, e forse ho trovato la spiegazione.

pensando a dove piazzare un piccolo sub, mi ero reso conto che il centro della ciambella non presenta il classico pozzetto vuoto di circa 15 cm di diametro, ma ha invece un tappo leggermente convesso, saldato con un cordone fatto molto bene, e di materiale molto spesso...
Da questo ho dedotto che non si tratta solo di un tappo strutturale, ma il centro del toroide (la ciambella) è volume utile!!
quindi il tutto si può assimilare più a un cilindro che a un toroide.
- un calcolo sommario del volume lordo porta 80 litri.
- con un riempimento dell'80% siamo a 64 litri netti.

vi dirò

Azz, 64lt netti sarebbero davvero tanti, ben 10 in più del serbatoio della benzina !!

Ma ci sta tutta al posto della ruota di scorta o ti solleva la moquette di qualche centimetro?

Facci sapere ! (ma perchè avevi paura che la valvola non scattasse?)

Il minimo normale è 750rpm dopo alcuni secondi dall'avviamento a freddo (dove sta sulla soglia dei 1500) si assesta sui 750. O almeno la mia fa così.

Alla fine quanto ti è costato l'impianto finito?

64 litri è ottimo!!!

Lucantropo ha scritto:Azz, 64lt netti sarebbero davvero tanti, ben 10 in più del serbatoio della benzina !!
Ma ci sta tutta al posto della ruota di scorta o ti solleva la moquette di qualche centimetro?

Facci sapere ! (ma perchè avevi paura che la valvola non scattasse?)

Il minimo normale è 750rpm dopo alcuni secondi dall'avviamento a freddo (dove sta sulla soglia dei 1500) si assesta sui 750. O almeno la mia fa così.

Alla fine quanto ti è costato l'impianto finito?

la bombola sta tutta sotto il pianale pieghevole arrivando a filo (ho quindi eliminato il soppalchino che in origine c'è sotto).
per la verità sul lato torretta pompa (dove la bombola ha un tappo poco più alto) il pianale è rialzato di 5mm... ma è colpa della stecca di ferro di rinforzo del pianale in legno, che si appoggia al tappo.
quindi sposterò o taglierò la stecca di qualche cm.

avevo paura perché... paranoie della prim'ora
non c'è alcun motivo sensato, solo che vedevo i litri salire, e non sapendolo spiegare scientificamente... temevo stesse caricando troppo.
il mio conto sommario nasce da approssimazioni per difetto mi sa... i litri potrebbero pure essere qualcosa si più.
(ho fatto un cilindro di raggio 60 cm, alto 28 cm... invece è un toroide "tappato" di diametro 68 cm, superfici superiore e inferiore bitorzolute, spessore approssimativo 28 cm)

ma quindi nessuno di voi ha bombole toroidali sfruttate anche nel mezzo?

si si... il minimo è quello lì (thanx).

il tutto è costato 2100 euro, collaudo incluso, da farsi presso un centro nelle prossime settimane.

Maurolive ha scritto: ma quindi nessuno di voi ha bombole toroidali sfruttate anche nel mezzo?

Non ne ho idea.. quella della mia cabrio porta 41lt lordi dichiarati.. ma ce ne entrano 37-37.5 netti. Non ricordo le misure esterne. e non so se il centro sia completamente occupato o solo in parte..

fotofotofoto!!!
é da capire sta cosa!!! toroidale, arriva a filo(che é sto pezzo di legno?) ma é da 80 litri!!!!!!????

Nella 9-3SH il fondo del bagagliaio ha una base di legno.

fotofotofoto!!!

poi magari nessuno sa dire che diferenza di temperatura c'é tra l'uso del gpl con il vialle puttosto che un normale gassoso?

La vedo dura, se pensiamo che non si riesce nemmeno a trovare qualcuno che sappia dire esattamente che differenza di temperatura c'è fra l'uso a benzina e quello a gas.. però sono tutti li pronti a dire che è "più alta".. si ok, ma di quanto...? perchè se è di 20°c (su 800) non è che ci vedo molta differenza.. se invece sono 1.000 anzichè 800 allora è un altro discorso.. però anche se cerchi non ce n'è uno di quelli che dice che la combustione è "molto più calda" che ti sappia portare un'informazione tangibile e verificata..

Lucantropo ha scritto:La vedo dura, se pensiamo che non si riesce nemmeno a trovare qualcuno che sappia dire esattamente che differenza di temperatura c'è fra l'uso a benzina e quello a gas..

allora, foto del toroide arriveranno (ed anche del poco che si vede in vano motore, a sto punto), oggi ho poltrito... mi ero dotato di fotocamera, è rimasta nel cassettino.

si esatto... la SportHatch ha un pianale di legno con una stecca di metallo (che sembra il pezzo di uno scaffale) a rinforzo... questo pezzo dello scaffale tocca sul punto alto della bombola (il coperchio del gruppo pompa).

"differenza di temperatura nell'uso..."
mi spiegate la domanda? temperatura di cosa?
complessiva del motore, della combustione, dei gas di scarico... de che??

se anche fosse la compustione più calda del 20%... che cosa vi turba?
eventuali problemi di tenuta dei materiali (metalli, guarnizioni)?

poi posso provare a fare un'ipotesi: se la temperatura di ossidazione (combustione) di un qualunque combustibile è un fatto chimico, intimo della materia, dovuto a energia liberata per ogni legame ossigeno che si genera... la fase (liquida o gassosa) in cui si trova il combustibile è assolutamente trascurabile.

quindi tra vialle e altri gassosi non dovrebbe cambiare granchè

Anzi c'è chi sostiene che il liquido sia meglio per la T di combustione (si parla sempre di questa) in quanto il passaggio da liquido a gassoso dissipa calore e quindi il risultato è una combustione più fredda (ed ecco perchè si dice che la combustione a gas provoca T più alte che a benzina).. ma sinceramente non sono mai riuscito a trovare nessuno che riuscisse a darmi o portarmi un risultato tangibile verificato su questo aspetto..

Lucantropo ha scritto:Anzi c'è chi sostiene che il liquido sia meglio per la T di combustione (si parla sempre di questa) in quanto il passaggio da liquido a gassoso dissipa calore e quindi il risultato è una combustione più fredda (ed ecco perchè si dice che la combustione a gas provoca T più alte che a benzina).. ma sinceramente non sono mai riuscito a trovare nessuno che riuscisse a darmi o portarmi un risultato tangibile verificato su questo aspetto..

no, scusa, il passaggio da liquido a gassoso ASSORBE calore, non lo dissipa.

per far evaporare un liquido, lo devi scaldare tu, devi fornire calore... non si scalda naturalmente, con conseguente dissipazione.

si scusa, ho sbagliato termine, insomma s'è capito quello che volevo dire?

Lucantropo ha scritto:si scusa, ho sbagliato termine, insomma s'è capito quello che volevo dire?

si, ora quadra... l'evaporazione ASSORBE calore, e quindi la combustione è più fredda.

anche se il tutto potrebbe essere teorico... il calore lo assorbe dai collettori e testa nel tragitto di entrata... e all'istante dello scoppio è tutto a pari condizioni...
secondo me sono cose talmente complesse da modellizzare, che giustificare un risultato in modo scientifico potrebbe essere mooooolto difficile.

giusto per dare un'idea:
http://wpage.unina.it/antcaval/combmec/lez5.pdf

http://www.esacombustion.it/pdf/Manuali/m0001i.pdf

Maurolive ha scritto:"differenza di temperatura nell'uso..."
mi spiegate la domanda? temperatura di cosa?
complessiva del motore, della combustione, dei gas di scarico... de che??

se anche fosse la compustione più calda del 20%... che cosa vi turba?
eventuali problemi di tenuta dei materiali (metalli, guarnizioni)?

diciamo di scarico, che sono quelle che si cerca di tenere sott'occhio... e un 20% in più fa differenza, nel caso si vada in alto, come diceva Luca... insieme a una maggiore usura, la temperatura più alta é esattamente la ragione
per cui alcuni motori non durano molto o per i quali altri magari, anziché farne 300.000 senza problemi, ne fanno sempre 300.000 ma con qualche lavoro (o magari, ne fanno anche solo la metà)

Maurolive ha scritto:poi posso provare a fare un'ipotesi: se la temperatura di ossidazione (combustione)

in che senso?

Maurolive ha scritto:... la fase (liquida o gassosa) in cui si trova il combustibile è assolutamente trascurabile.
quindi tra vialle e altri gassosi non dovrebbe cambiare granchè

io non credo (e tanti altri, tra cui Vialle stessa suppongo): la storia della temperatura più bassa torna solamente a vantaggio in termini di inferiore usura e durata maggiore rispetto agli altri impianti (magari non come andando a benzina, ma di sicuro di più degli altri a gas), ma anche aiuta ad avere una maggiore efficienza volumetrica (credo sia questa la parola), direi analogamente a quando nell'intercooler riesci ad avere temperature più basse e riesci a far entrare maggiore aria nel motore... sarebbe per questa storia che l'impianto Vialle sarebbe l'unico a poter vantare prestazioni minimamente superiori al benzina in certe condizioni, cosa che nessun altro impianto a gas può fare