SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

ZioTom ha scritto:Bello anche vedere come la matrice complottista, favor rei, USA cattivoni, etc etc, salti fuori anche se stessimo parlando del common rail Alfa Romeo.

Ma dai! Le bombe fatte scoppiare sopra la popolazione civile giapponese sono una teoria complottista?

Anche il bombardamento di Dresda a guerra finita?

Indubbiamente il tuo è un punto di vista interessante.

ZioTom ha scritto: E mi stupisce veder paragonate questioni razziali, come era il nazismo,

Gli USA hanno avuto le leggi razziali, ti è sfuggito?

L'ultima è stata abrogata nel 1996 (stato della Georgia).

E ad esempio quando gli l'esercito statunitense avanzava dal sud verso il nord d'Italia, per liberare l'Italia dai nazisti, a camminare davanti a tutti e a saltare sulle mine (sui colli della Garfagnana ad esempio) ci mettevano i neri...

ZioTom ha scritto: basate sullo squilibrio mentale di un cretino d'un crucco, .....

Nella trattazione dell'argomento, mi riferisco in questo caso anche ai vari altri interventi, mi pare che si è omesso di citare, l'altro, quell'imbecille di italico, amico ed ispiratore del crucco, personaggio che molti (inspiegabilmente) ricordano ancora con nostalgia.

ZioTom ha scritto: Ora si parla di Priebke, non ha senso rapportarlo con vicende storiche che non centrano nulla.

A vabbè allora è tutto più semplice.

ZioTom ha scritto:Puoi obbedire quanto vuoi agli ordini, ma da uomo sai sa stai facendo o meno qualcosa di sbagliato.

Beh quantomeno gli italiani, in prima linea, se indietreggiavano, o vlevano arrendersi venivano uccisi dalla polizia militare (i Carabinieri se non erro).

Magari lo sai che fai qualcosa di sbagliato ma li vedi sul posto cosa pensi sia meglio fare per (provare a) salvare la pelle.

Ah ... e la Decima MAS?

Non ci sono personaggi illustri di questo corpo?

Sono stati processati? Son morti?

Anche loro mi pare si siano fatti ben volere, innanzitutto dalla popolazione civile italiana.

Non hanno mica sfigurato nei confronti delle SS eh!

Sembrerebbe ancora presto per parlare di "Storia" per quegli anni. Troppo livore ancora vivo e presente da tutte le parti...
Ricordo male o Priebke è stato giudicato e condannato per una "discrepanza contabile"? Cioè... tot italiani uccisi per ogni tedesco... e ne uccisero qualcuno in più? Uno, due, non ricordo... Comunque non molti.
E' un po' che non leggo saggi e libri su quel periodo storico: potrei sbagliare, quindi, e soprattutto non vorrei essere frainteso o passare per uno che vuole offendere la memoria di chi alle "Fosse" ci lasciò la vita. E di come ce la lasciò... Conosco chi lì ha scritto per sempre il nome di un nonno o di uno zio. Ma per dare un'idea di cosa stiamo parlando, bisogna cercare di farsela un'idea. Di cosa possa essere una guerra. "Noi" abbiamo visto "solo" delle guerriglie, per fortuna. E nemmeno troppo vicine. Sempre per fortuna. Sta a noi fare in modo che non ce ne siano più. Sta a noi cercare di non girarci dall'altra parte quando tocca "agli altri". Ma sempre senza spegnere il cervello. Senza permettere alle nostre idee di venire omologate.
La Xa... cani rabbiosi per alcuni. Eroi per altri. Dove sta la verità? Nel partigiano ucciso ed impiccato con un cartello di monito legato al corpo perchè trovato con delle armi e forse dopo essere stato anche torturato (forse gli tagliarono anche la lingua), OPPURE nell'ufficiale che per rispetto per la propria divisa e per il "nemico" fa deporre il corpo e gli fa dare sepoltura cristiana alla presenza di un picchetto armato? Ragazzi erano anni difficili, erano giorni in cui il confine tra il vivere ed il morire era molto labile. Molti sono morti senza un perchè, ma molti, moltissimi sono morti per delle idee. Giuste, sbagliate, aberranti... idee. Mi verrebbe da dire sempre meglio che per un iPhone, ma non vorrei passare per matto...
Ma è stato "solo" sbagliato Hitler o anche chi dopo la grande guerra creò il substrato che poi lo avrebbe nutrito? Idem in Italia: ricordate "l'iniqua pace"?
E così... poi... leggi razziali da una parte e dall'altra i vertici del PC che mandarono a morire in Siberia molti, moltissimi loro compagni (un numero impressionante, veramente... e solo perchè Stalin non sapeva che farci).
OK: i ragazzi della Bozen morti valgono meno, molto meno dei poveretti fucilati per ritorsione. La storia però va riscritta ed insegnata nelle scuole, sennò non insegna niente. Ah: non erano proprio proprio SS, quelle cattive che conosciamo dai film americani, erano un polizeiregiment di altoatesini. Spesso puniti perchè sorpresi dai loro ufficiali (tedeschi) ad uscire in orari non consentiti per andare in chiesa. Ferocissimi... Ed in più dovevano ancora completare l'addestramento...
Priebke andava processato. E forse la pena è stata pure indulgente.
Chi in Via Rasella accese la miccia, nel dopoguerra prese una medaglia d'oro o d'argento conferita dal Presidente Einaudi, più altri onori ed onoreficenze che non ricordo. Forse era giusto così, ma perchè non parlarne e/o dibattere anche di questo?
Purtroppo la riscrittura di "quella" storia necessiterebbe della revisione delle singole posizioni dei singoli attori. Troppo facile parlare "solo" di fascisti, di alpini, di partigiani, di marò, di grassatori da mercato nero... Bisognerebbe parlare di Tizio, di Caio... forse è veramente troppo complicato...
Priebke è morto. Caspiterina... 100 anni... Era ora viene da dire. E forse con ragione: nel senso che finchè non sarà passato altro tempo, finchè ci saranno ancora alcuni degli attori di quei giorni in vita non si potrà parlare veramente di Storia. Non mi sarei accalorato se fosse stato impiccato dopo un processo, non mi sarei dispiaciuto se fosse stato ucciso da una mano anonima, non gioisco oggi... Che Roma si chieda se sia giusto che le sue spoglie riposino qui: questo lo trovo giusto. Fosse anche solo per evitare di dover pagare qualcuno che ne piantoni la tomba in futuro, hai visto mai?

Gripen, complimenti x l'equilibrio e la moderazione.

Concordo.

gripen ha scritto: La Xa... cani rabbiosi per alcuni. Eroi per altri. Dove sta la verità? Nel partigiano ucciso ed impiccato con un cartello di monito legato al corpo perchè trovato con delle armi e forse dopo essere stato anche torturato (forse gli tagliarono anche la lingua).....
......
nel senso che finchè non sarà passato altro tempo, finchè ci saranno ancora alcuni degli attori di quei giorni in vita non si potrà parlare veramente di Storia.

Beh a differenza di quanto accaduto in passato, dell'ultima guerra ci sono tante testimonianze di tutti i tipi anche video.

E anche tante video interviste, di persone che hanno vissuto sulla loro pelle quegli accadimenti.

Me ne ricordo una in particolare in cui un padre raccontava di come il figlio, facente parte di un gruppo di facinorosi fascisti, fosse tornato a casa raccontando e vantandosi di aver fatto questo e quello...

Aveva partecipato a uno di quegli episodi in cui l'esercio tedesco in ritirata aveva fatto strage di civili in qualche paese sperduto dell'appennino (emiliano o ligure? non ricordo).

Cmq, sto ragazzo aveva partecipato (assieme ad altri italiani non so se della Xa o che), ucciso donne incinte vecchi e quant'altro, straziando i loro corpi intanto che erano ancora in vita e se ne vantava.

A farmi ribollire il sangue è il fatto che ora si grida al criminale nazista, quando gli italiani dalla loro parte hanno fatto altrettanto ma ben prima dell'arrivo dei tedeschi e ben prima dell'alleanza con loro.

Forse qualcuno non sa, perchè forse nessuno gliel'ha mai detto che i fascisti italiani, fra gli anni 30 e 40, avevano cominciato a eliminare i loro avversari politici.

Entravano in casa ti rapivano il padre/fratello/figlio/zio o altro e dopo averlo riempito di botte magari lo uccidevano facendoli bere olio di ricino e vetri pestati in maniera tale che gli si sbrindellasse l'intestino. Ce ne siamo dimenticati?

Qualcuno forse si, qualcuno no, qualcuno forse non l'ha mai saputo!

Per chi non lo sapessse il fascismo ha preso potere così seminando il terrore ed eliminando sistematicamente gli avversari politici (ed affossando conseguentemente qualsiasi pluralismo democratico e facendo regredire la società), mascherando il suo volto crudele con delle riforme di tipo socialista.

Non c'è da stupirsi se qualcuno, anche a guerra finita, è poi andato a regolare i conti che fino ad allora erano rimasti in sospeso.

(Dev'essere bello trovarsi di fronte a guerra finita il responsabile della morte atroce di un tuo congiunto)

Mi ricordo con simpatia un vecchietto (sarà stato metà anni novanta) che era apparso in televisione, dicendo che a guerra finita era andato ad ammazzare qualcuno dei fascisti di sua conoscenza; per questo era stato procesato ed aveva scontato diversi anni di galera!

E ne era fiero! E giustamente a mio avviso!

enzolin ha scritto:
Entravano in casa ti rapivano il padre/fratello/figlio/zio o altro e dopo averlo riempito di botte magari lo uccidevano facendoli bere olio di ricino e vetri pestati in maniera tale che gli si sbrindellasse l'intestino.

Però quelli non erano il male, quelli non erano un problema, il vero criminale è Priebke. Considerando poi, che quelli che non sono stati puniti dai partigiani (o da chi aveva subito i torti), probabilmente hanno continuato il proprio ruolo o ne avranno avuti altri nelle istituzioni, beh forse chi si è fatto giustizia da solo non aveva tutti i torti.
(lungi da me dire che Priebke era innocente, ma se lui è colpevole, a mio avviso lo sono TUTTI i militari che hanno tolto una vita perché gli è stato ordinato, quindi praticamente tutti quelli che erano in guerra)

enzolin ha scritto:Ce ne siamo dimenticati?

Qualcuno forse si, qualcuno no, qualcuno forse non l'ha mai saputo!

Certo, i media non né parlano, quindi non è importante. Invece adesso di Priebke parlano tutti ed in maniera negativa, quindi lui è (era) il male fatto uomo.

E ne era fiero! E giustamente a mio avviso!

Quoto, anche perché nessun l'avrebbe punito.

gripen ha scritto:.
Ricordo male o Priebke è stato giudicato e condannato per una "discrepanza contabile"? Cioè... tot italiani uccisi per ogni tedesco... e ne uccisero qualcuno in più? Uno, due, non ricordo...

Se ricordo bene 5. I militai uccisi furono 33, i civili 335, quindi 5 in più. C'era anche una motivazione per i 5 in più, ma me la sono dimenticata.

Fino a quando non si ammettera' che in Italia c'e' stata una guerra civile che ha visto tutti contro tutti (anche partigiani rossi contro partigiani bianchi) e tutti si sono ugualmente macchiati di infamia non andremo da nessuna parte.

autoeconomo ha scritto:

gripen ha scritto:.
Ricordo male o Priebke è stato giudicato e condannato per una "discrepanza contabile"? Cioè... tot italiani uccisi per ogni tedesco... e ne uccisero qualcuno in più? Uno, due, non ricordo...

Se ricordo bene 5. I militai uccisi furono 33, i civili 335, quindi 5 in più. C'era anche una motivazione per i 5 in più, ma me la sono dimenticata.

Io avevo letto (ora non trovo l'articolo, ma mi pare che fosse sul sito Ansa) che in realtà l'alto comando nazista aveva detto che non volevano la ritorsione, ma Priebke l'avrebbe volutamente portata a termina come iniziativa personale. Poi non so, non ho mai approfondito la faccenda.


Se può interessare, questa sera alle 21 andrà in onda un documentario su History Channel proprio a questo proposito.

palla ha scritto:Fino a quando non si ammettera' che in Italia c'e' stata una guerra civile che ha visto tutti contro tutti (anche partigiani rossi contro partigiani bianchi) e tutti si sono ugualmente macchiati di infamia non andremo da nessuna parte.

+1

...e il "tutti contro tutti" e' continuato trasformandosi in un meno violento "ognuno per se", ed e' la causa dei mali italiani.

Lucantropo ha scritto:

autoeconomo ha scritto:

gripen ha scritto:.
Ricordo male o Priebke è stato giudicato e condannato per una "discrepanza contabile"? Cioè... tot italiani uccisi per ogni tedesco... e ne uccisero qualcuno in più? Uno, due, non ricordo...

Se ricordo bene 5. I militai uccisi furono 33, i civili 335, quindi 5 in più. C'era anche una motivazione per i 5 in più, ma me la sono dimenticata.

Io avevo letto (ora non trovo l'articolo, ma mi pare che fosse sul sito Ansa) che in realtà l'alto comando nazista aveva detto che non volevano la ritorsione, ma Priebke l'avrebbe volutamente portata a termina come iniziativa personale. Poi non so, non ho mai approfondito la faccenda.


Se può interessare, questa sera alle 21 andrà in onda un documentario su History Channel proprio a questo proposito.

http://gazzettadimodena.gelocal.it/cron ... -1.7924489

La storia ,quella vera, secondo me non la sapremo mai. La storia per saperla veramente devi averla vissuta; e comunque anche così ne avrai una visione non imparziale...perché non si è mai nel mezzo, ma da un lato o dall'altro della barricata.
La mia ragazza vive a 3 km da S. Anna di Stazzema e ci sono ancora persone che hanno "vissuto" per primi questa triste vicenda; e sapete, Alzheimer permettendo, nessuno dice le cose così come vengono riportate nei libri e in tv; ma ancor peggio ancora si litiga e non c'è uniformità di pensiero sul come siano andate veramente le cose. La colpa è dei partigiani che hanno spiato, la colpa è dei tedeschi, la colpa è dei fascisti, la colpa è di quello e di quell'altro...a sparare e sbuzzare c'erano anche locali ecc...
E il bello è che non si discute tra tedeschi ed italiani, ma tra cullarini (di Camaiore o di Stazzema), tra camaioresi e tra i santannini stessi.
Alla luce di tutto questo io mi sono fatto un'idea quanto mai semplice e grezza: ossia che la m***a è ovunque; ovunque si alzi il water la puzza viene su...sia che si parli di Usa, Uk, Germania, Italia e Spagna, Israele, Turchia, Russia o che si parli di Gabon, Zambia, Sierra Leone, Vietnam, Cina ecc...
Quindi visto che io sono, nella mia ignoranza, incapace di giudicare non mi sento di prendere una posizione.

Ma qui non si discutendo per decidere chi sia peggio.. che il peggio sia dovunque è risaputo, il cavaliere senza macchia è roba che riguarda le favole..


Personalmente penso che l'unico discorso che può avere un senso, se ha un senso discuterne, sia nel giudicare il caso singolo.. la storia la scriveranno anche i vincitori, ma per quel che mi pare assodato, visto che ciò è stato ammesso e testimoniato con orgoglio dal diretto interessato, parliamo di un soggetto che era un Ufficiale SS, quindi non un semplice soldato di leva dell'esercito tedesco che uccide un altro soldato perchè in guerra funziona così, che (sempre per quel che ho letto io) ha voluto deliberatamente uccidere 335 persone.

Cioè non è che è andato a cercare i responsabili dell'attentato alle forze tedesche e li ha fatti giustiziare, oppure non è stato certo processato per aver condotto un'operazione dove sono stati uccisi 300 civili in seguito ad effetti collaterali di un bombardamento di una città (vedi Montecassino..).. no, stiamo parlando di una persona che ha scelto di prendere i primi 330 sfortunati che gli sono capitati a portata di mano, li ha rastrellati e li ha gettati in una fossa senza tanti complimenti, senza che questo servisse per vincere alcuna battaglia o portare alcun vantaggio tattico... e tutto pur se l'alto comando nazista aveva detto che non volevano ritorsioni, quindi non una persona che è stata costretta ad eseguire degli ordini. Ribadisco che questo è quello che ho letto io.


Senza troppo filosofeggiare, anche perchè i confini del giusto/sbagliato/tollerabile/intollerabile in questi casoi sono chiaramente molto sottili e labili, resta il fatto che un soggetto del genere, che oltretutto com'è noto ha continuato ad andare orgoglioso del suo gesto, non mi genera nessun sentimento di tutela o attenuante dato dalle circostanze...

Ma nemmeno a me, figuriamoci, lungi da me giustificarlo, che sia uno che ha ammazzato "deliberatamente" non ci piove...volevo solo dire che in queste cose non riesco mai a prendere una posizione netta. Questo semplicemente perché non mi fido di ciò che leggo o sento...vedo la parzialità ovunque se non l'omissione o la mistificazione.
In questo specifico caso non mi frega niente che sia morto e non mi frega niente della sua prossima destinazione terrena (basta che lo Stato non spenda soldi per questo) ed ultraterrena.

Lucantropo ha scritto:
Cioè non è che è andato a cercare i responsabili dell'attentato alle forze tedesche e li ha fatti giustiziare, oppure non è stato certo processato per aver condotto un'operazione dove sono stati uccisi 300 civili in seguito ad effetti collaterali di un bombardamento di una città (vedi Montecassino..).. no, stiamo parlando di una persona che ha scelto di prendere i primi 330 sfortunati che gli sono capitati a portata di mano, li ha rastrellati e li ha gettati in una fossa senza tanti complimenti, senza che questo servisse per vincere alcuna battaglia o portare alcun vantaggio tattico... e tutto pur se l'alto comando nazista aveva detto che non volevano ritorsioni, quindi non una persona che è stata costretta ad eseguire degli ordini. Ribadisco che questo è quello che ho letto io.

Non è che ha ucciso 335 persone per passatempo, ma perché i pratigiani (inutilmente) hanno ucciso 33 militari con divisa tedesca. Io mi chiedo perché non sono stati condannati o ricercati in mezzo mondo tutti quelli che hanno ucciso civili per rappresaglia contro gli attentati dei partigiani.
Curioso vedere come Priebke viene considerato un assasino o peggio, mentre i veri responsabili sono considerati quasi liberatori del paese.

manu ha scritto:In questo specifico caso non mi frega niente che sia morto e non mi frega niente della sua prossima destinazione terrena (basta che lo Stato non spenda soldi per questo) ed ultraterrena.

Bene, siamo sulla stessa lunghezza d'onda allora.

autoeconomo ha scritto:Non è che ha ucciso 335 persone per passatempo, ma perché i pratigiani (inutilmente) hanno ucciso 33 militari con divisa tedesca. Io mi chiedo perché non sono stati condannati o ricercati in mezzo mondo tutti quelli che hanno ucciso civili per rappresaglia contro gli attentati dei partigiani.
Curioso vedere come Priebke viene considerato un assasino o peggio, mentre i veri responsabili sono considerati quasi liberatori del paese.

E' naturale che l'abbiano fatto per quello, altrimenti non si sarebbe chiamata rappresaglia.

Ma la differenza, per me, la fa il fatto che un conto è combattere il nemico (questo è il succo della guerra), ad esempio attaccare un battaglione di soldati dello schieramento avversario per indebolirne le fila.. e un conto è ammazzare "per vendetta" un gruppo misto di prigionieri e civili che non solo non hanno commesso l'atto, ma nemmeno rappresentavano un pericolo.. e farlo come per dire "ci avete costretto voi".
Ovviamente il discorso sarebbe valso anche a parti inverse, io faccio un ragionamento di principio.

Sarebbe come se gli USA, per ogni attentato che subiscono in Afganistan uccidessero in piazza 300 fra pastori o prigionieri.. gli autori di questi gesti andrebbero condannati alla stessa maniera; lasciamo perdere le polemiche sugli episodi delle atrocità commesse dai soldati americani, perchè tali atrocità non hanno ne colore ne bandiera (e sono sicuro che anche gli Italiani si siano macchiati di episodi ignobili nelle proprie colonie, quando ne avevano..).. dico solo che in una guerra dove sei forza di occupazione.. tu nazista, vai a caccia di partigiani e i partigiani vanno a caccia di nazisti, come gli americani vanno a caccia di talebani e i talebani fanno saltare in aria i convogli americani.

Chiaro che la guerra è guerra, e in guerra la gente muore, ma quando uccidi gratuitamente o per rappresaglia (come nel caso di Priebke) gente presa al di fuori di questi insiemi (gli eserciti o le fazioni che si combattono), per me, è li che finisce ciò che è lecito.

Il problema che la rappresaglia era contemplata dalle leggi militari del tempo. Certo tempi e modi dell'eccidio delle fosse Ardeatine non erano sicuramente in linea con queste leggi.

Qui due righe sull'argomento

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 7-pZG5bdDA

Non lo nego.

Ma a me come persona non interessa; lo trovo disumano, odioso ed intollerabile oggi, come allora, o come ai tempi di Cristoforo Colombo o dei Romani...

Infatti non mi state sentendo parlare di giustizia o di ingiustizia della sentenza o di altro, non entro nemmeno nel merito.... sto dicendo che è morta una persona di quel genere.. e che fine faccia la sua salma non me ne può fregare di meno e non condivido l'attenuazione della gravità di ciò che ha commesso solo poiché contemplata dalle "leggi militari" dell'epoca.

La guerra ti mette a disposizione gli strumenti per commettere atrocità inenarrabili al fine di perseguire un ideale che si ritiene meriti di essere difeso o perpetrato, ma è il modo con cui una persone decide di servirsene, ed in quale misura, a fare la differenza fra ciò che è lecito e ciò che non lo è nemmeno in uno scenario di guerra.

Ovviamente questa è solo la mia personalissima opinione.

Ripeto non lo giustifico assolutamente. Dico solo che per quanto fosse una cosa riprovevole era prevista dalle leggi militari dell'epoca e al solito era effettuata da tutti. Poi il fatto che sia stata eseguita non rispettando queste abominevoli leggi è un altro discorso, che non fa che peggiorare lo status di chi ha ordinato ed eseguito questa strage.