A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare ? Etc..

[Lucantropo]

Bravo Giuseppe..

Quando Crumble dice che dipende dalla potenza non è che si sbaglia.. visto che la potenza è il prodotto di giri/coppia diviso fratto per, etc etc... per cui è il "riassunto" delle prestazioni che il motore è in grado di erogare (detta con parole semplici visto che non so entrare nel merito della terminologia più specifica).. ma quelle sono prestazioni all'albero.. a monte del cambio.

Ma a parità di potenza, ed a parità di rapporti del cambio, laddove vi è una coppia maggiore il motore garantirà un'accelerazione maggiore.. il Diesel è penalizzato da un rapporto più lungo e di conseguenza la sua coppia deve vincere un'"inerzia" (non so se sia il termine specifico corretto, ma penso che si capisca cosa intendo dire) maggiore... e quindi le prestazioni finali sono (grosso modo) le stesse del benzina che pur avendo una coppia inferiore ha dalla sua però un rapporto più corto e quindi una minor inerzia da vincere durante l'accelerazione.

Cioè dai sul serio vogliamo dire che un qualsiasi motore dei nostri a 5500-6000 giri accelera più velocemente di quanto non faccia a 4000-4500 con la stessa marcia? Quando dovete fare un sorpasso scalate a 5000 giri? Qui non c'è più il discorso di "misurare la potenza" (abbiamo cambiato discorso).

Non dimentichiamo che Saab stessa ha progettato da sempre i propri motori turbo per garantire le massime prestazioni a regimi medi e medio alti (dai 2500 ai 5000 giri circa) proprio per offrire al guidatore un range molto più ampio di "fruibilità" delle massime prestazioni del motore.. senza dover tirare le marce e cambiare in continuazione per sfruttare il range, molto più ridotto, che si ha invece su un motore aspirato dove si la coppia è strettamente legata al regime di giri..

Se non fosse così.. un motore aspirato con 200cv ed un motore turbo con 200cv, montati entrambi sulla stessa macchina, con lo stesso cambio e gli stessi rapporti garantirebbero le stesse prestazioni, ma non è così.. altrimenti a che cosa è che serve il turbo?

[desertstorm]

Cioè dai sul serio vogliamo dire che un qualsiasi motore dei nostri a 5500-6000 giri accelera più velocemente di quanto non faccia a 4000-4500?

Cosi, da inesperto, a parita di marcia inserita mi verrebbe da dire si. Per il semplice fatto che il motore gira più velocemente .

[Lucantropo]

Ma la velocità di rotazione è una cosa (e può essere più elevata anche senza accelerare, basta scalare tre marce e girare col motore imballato a 6000 giri tutto il tempo), la velocità con cui "prende i giri" e quindi "accelera" (il tempo che impiegaa a passare da una data velocità all'altra) è un'altra... io l'ho riscontrato poi su qualsiasi Saab abbia avuto o provato (un po' tutte ed in tutte le salse possibili e immaginabili).. fai delle prove.. non è che ti devi fidare.. fai un video come ho fatto io e prendi i tempi, poi vedi in quale range l'accelerazione è maggiore o minore..

[Lucantropo]

Ciò che fa accelerare l'auto non è la coppia ma la potenza(altrimenti una F1 sarebbe un chiodo...)

Le auto da Formula1 hanno rapporti cortissimi visto che sono motori penati per girare fino a 17-19.000 giri, proprio come le moto.. e devono spingere auto da 600kg che pesano 1/4 di un'auto come le nostre.. non credo che la "fatica" (altro termine popolare e non da fisico) nell'accelerare il mezzo a cui è sottoposto un motore da F1 sia paragonabile a quella a cui è sottoposto un motore stradale.

Se montiamo il motore di una moto su un'auto, con un cambio stradale da auto e con rapporti lunghi come i nostri sarei proprio curioso di vedere che prestazioni è in grado di offrire, anche se magari ha sempre 200cv.. quando si ritrova a spingere 1500-1700kg con rapporti lunghi il triplo contando su.. quanto? 150nm di coppia a 10.000 giri ?

[desertstorm]

Capisco

[Lucantropo]

L'accelerazione dipende unicamente dalla coppia.

Onestamente anch'io ho sempre avuto questa idea (ovviamente a parità di rapporto di marcia, per cui non vale il discorso se si paragonano due motori diversi, con rapporti diversi, tipo Diesel-Benzina, vale quando parliamo dello stesso motore mentre si tira la stessa marcia):

-Potenza: ciò che permette all'auto di vincere la resistenza a cui deve opporsi (attriti vari) e quindi la singola velocità che può essere raggiunta ad ogni determinato numero di giri con quella data resistenza. (la resistenza aumenta con la velocità per questo in 3^ possiamo anche andare fuori giri, mentre in 5^ è impossibile.. perchè in quanta si incontra l'equilibrio fra la potenza massima erogata dal motore e la massima resistenza che il motore è in grado di vincere.. e li ci si ferma).
-Coppia: ciò che permette al motore di incrementare la propria potenza erogata... e maggiore è la coppai, maggiore è la velocitò con cui il motore sale di giri passando ad una potenza superiore, e quindi ad una velocità superiore..

Per cui il mio motore riuscirà ad offrirmi la massima accelerazione fintanto che lo sfrutto all'interno del suo range di giri in cui è disponibile la massima coppia possibile.. a me è sempre sembrato, e sembra tutt'ora che il discorso fili, specialmente andandone a cercare riscontro reale..

Poi, non è che ve lo so spiegare nel dettaglio della fisica e della matematica, ma quando vengo messo di fronte ad una realtà in cui:

La sedan impiegava 5 secondi per passare da 4000 a 5000 giri e ben 7 secondi per passare da 5000 a 6000 giri.

La Cabrio impiega 3 secondi per passare da 4000 a 5000 giri e oltre 4 secondi per passare da 5000 a 6000 giri.

entrambe con coppia massima che inizia a calare dopo i 4500 giri... e potenza massima raggiunta a 5500 giri.

ho serie difficoltà a convincermi ugualmente del fatto che non sia così..

[crumble]

Sbagli.
Fortuna che sei "abituato a parlare di grandezze fisiche con un certo rigore"
L'accelerazione dipende unicamente dalla coppia.
Te la senti davvero di riscrivere il secondo principio della dinamica?

L'accelerazione dipende dalla potenza.
Infatti due auto uguali, poste a una certa velocità, hanno un'accelerazione istatanea e quindi anche media che dipende esclusivamente dalla loro potenza, quella con maggiore potenza varierà la sua velocità più rapidamente.
Se la potenza è uguale andranno uguale, anche con coppie diverse.
E' davvero ovvio ed è incredibile che discutiate di questo.

[crumble]

Ma secondo te il tempo che impiega l'auto per passare da una velocità x ad una velocità y da cosa dipende?

Ovviamente dai Cv. Come si spiegherebbe altrimenti il fatto che la ttdi e il benzina, entrambi mammpati Hirsch, l'auto con ben più coppia ha prestazioni uguali, anzi leggermente inferiori. In qualsiasi situazione. Hirsch fornisce i dati di accelerazione e ripresa

Esatto, è proprio così.
Capisco che intuitivamente possa sembrare, come sostiene Luca, che l'accelerazione dipenda dalla coppia, ma non è così.
Immaginiamo che la nostra auto acceleri da una velocità iniziale, per esempio 100km/h fino a 140km/h, essa avrà variato la sua energia cinetica, su questo penso che siamo tutti d'accordo, che è uguale a 1/2mV2 (velocità al quadrato), ebbene siccome l'energia fornita all'auto è uguale alla potenza media per il tempo, la variazione di energia cinetica sarà uguale alla potenza media per il tempo. Quindi avremo che il tempo per passare a 140, cioè l'accelerazione, dipende dall'inverso della potenza media erogata alle ruote in quel lasso di tempo. Come vedete la coppia non compare. (il tutto trascurando gli attriti per semplificare il problema)

[Lucantropo]

Voglio fare un tentativo di "disambuguazione", non vorrei che ci fossimo incappati un'altra volta..

Non è che il tuo discorso vale per la "ripresa" ? E cioè per la capacità che il motore può avere nel rispondere più rapidamente ad un affondo dell'acceleratore ripartendo da una fase di rilascio ?

In tal caso sono pronto a pensare che possa essere così perchè effettivamente più alti sono i giri e più l'auto "schizza via" quando si affonda il pedale del gas... ma è un aspetto che riguarda l'"immediato".. nei secondi successivi, una volta che la spinta del motore si è "riempita" (quel mezzo secondo che serve al turbo per caricarsi, e fino a quel mezzo secondo il motore è praticamente un aspirato, anzi peggio) il discorso cambia perchè se parliamo di "accelerazione" (ovvero con il motore già in spinta massima a cui gli si lasci attraversare tutto il contagiri) mi chiedi di fare un atto di fede perchè nella realtà non c'è riscontro.. non è questione di "sembrare intuitivamente".. è proprio così.

Non capisco perchè una prova tangibile come l'accelerazione reale documentata di un'auto (anzi due, ma se ne avessi 5 da filmare il risultato sarebbe analogo per tutte e 5, perchè lo si avverte anche standoci seduti dentro) debba passare completamente ignorata.... è li da vedere, il tuo ragionamento sarà anche corretto, non entro nel merito delle formule matematiche perchè non ne sono in grado, ma non posso fare a meno di pensare che probabilmente non si applica "tale e quale" a questo scenario.. ovvero nel tempo impiegato per accelerare da 4K a 5k e da 5K a 6k, che nel secondo caso è nettamente superiore...

[crumble]

Voglio fare un tentativo di "disambuguazione", non vorrei che ci fossimo incappati unaltra volta..

Non è che il tuo discorso vale per la "ripresa" ? E cioè per la capacità che il motore può avere nel rispondere più rapidamente ad un affondo dell'acceleratore ripartendo da una fase di rilascio ?

In tal caso sono pronto a pensare che possa essere così perchè effettivamente più alti sono i giri e più l'auto "schizza via" quando si affonda il pedale del gas... ma è un aspetto che riguarda l'"immediato".. nei secondi successivi, una volta che la spinta del motore si è "riempita" (quel mezzo secondo che serve al turbo per caricarsi, e fino a quel mezzo secondo il motore è praticamente un aspirato, anzi peggio) il discorso cambia perchè se parliamo di "accelerazione" (ovvero con il motore già in spinta massima a cui gli si lasci attraversare tutto il contagiri) mi chiedi di fare un atto di fede perchè nella realtà non c'è riscontro.. non è questione di "sembrare intuitivamente".. è proprio così.

Non capisco perchè una prova tangibile come l'accelerazione reale documentata di un'auto (anzi due, ma se ne avessi 5 da filmare il risultato sarebbe analogo per tutte e 5, perchè lo si avverte anche standoci seduti dentro) debba passare completamente ignorata.... è li da vedere, il tuo ragionamento sarà anche corretto, non entro nel merito delle formule matematiche perchè non ne sono in grado, ma non posso fare a meno di pensare che probabilmente non si applica "tale e quale" a questo scenario.. ovvero nel tempo impiegato per accelerare da 4K a 5k e da 5K a 6k, che nel secondo caso è nettamente superiore...

Luca, non ho detto che la spinta e l'accelerazione dell'auto aumentano all'aumentare dei giri (cosa chiaramente non vera, hai ragione) ho detto che il tempo per passare da una velocità v1 ad una maggiore v2, è inversamente proporzionale alla potenza media erogata nel passaggio tra le due velocità. Oppure anche che se ti trovi ad una certa velocità, qualunque marcia o coppia tu abbia, quando schiacci tutto l'acceleratore la spinta che ricevi è direttamente proporzionale alla potenza che in quel momento il motore sta erogando.

[jpm]

Sì che l'hai detto:

L'accelerazione dipende dalla potenza.

E se la potenza aumenta con l'aumentare del numero di giri...

Luca, non c'è bisogno di disambiguazione.
Per dare un'accelerazione a ad una massa m occorre una forza F.
F=ma è una legge fisica, non ne esiste un'altra versione.
La coppia del motore arriva alla ruota moltiplicata dal rapporto del cambio.
Dividendo la coppia alla ruota per il raggio del pneumatico si ottiene la forza che accelera l'auto.
Finché la coppia è nel regime costante l'accelerazione è costante.

Di conseguenza, per rispondere alla domanda principale del post, l'accelerazione massima si ha al regime di giri di coppia massima.
Se volete bruciare qualcuno in una gara di accelerazione, quindi, dovete cambiare marcia prima che la curva della coppia inizi a scendere.

La potenza è una grandezza derivata: dipende dalla coppia e dai giri del motore.
Se dipendesse dalla potenza, l'accelerazione sarebbe in continua crescita fino al regime di potenza massima.
Ma chiunque abbia guidato un'auto sa benissimo che al massimo, se il picco di coppia è molto pronunciato, succede il contrario.

[Lucantropo]

Anche a me, che fatico a seguire i "calcoli" e le "formule" comunque sembra così evidente...

Ho compilato un grafico che forse per chi come me non mastica troppo matematica e fisica a certi livelli può essere più chiaro, ma altrettanto autorevole, poichè è basato su rilevazioni reali e oggettive.

Questo è il grafico coppia/potenza del B207E, 2.0 turbo 150cv e 240Nm... il motore le cui prestazioni si vedono nel video (quello in 3^ marcia) che ho già postato qualche post addietro.

I tempi sono presi dal quel video... sono tempi reali, è come si comporta il motore quando si affonda poco prima dei 3000 giri e si tira fino a 6000, una marcia dove non c'è alcuna limitazione del turbo, etc.. e dove l'indicatore si muove abbastanza lentamente da poter prendere dei tempi precisi ad ogni passaggio sulla relativa tacca.. c'è indubbiamente uno scarto ma parliamo di 1 o 2 decimi di secondo, tanto la differenza dei tempi è ben superiore.

Cattura.JPG (39.83 KiB) Visto 2386 volte

Insomma a me pare proprio di vedere che è laddove la coppia media è maggiore che si ha un'accelerazione più rapida per coprire lo stesso incremento di giri del motore/velocità dell'auto.. e che la potenza non gioca alcun ruolo in questo visto che quando questa è maggiore, ma la coppia è minore, di certo non riesce a fornire la stessa prestazione, anzi è in grado di performare un'accelerazione nettamente inferiore..

[crumble]

Sì che l'hai detto:

L'accelerazione dipende dalla potenza.

E se la potenza aumenta con l'aumentare del numero di giri...

Luca, non c'è bisogno di disambiguazione.
Per dare un'accelerazione a ad una massa m occorre una forza F.
F=ma è una legge fisica, non ne esiste un'altra versione.
La coppia del motore arriva alla ruota moltiplicata dal rapporto del cambio.
Dividendo la coppia alla ruota per il raggio del pneumatico si ottiene la forza che accelera l'auto.
Finché la coppia è nel regime costante l'accelerazione è costante.

Di conseguenza, per rispondere alla domanda principale del post, l'accelerazione massima si ha al regime di giri di coppia massima.
Se volete bruciare qualcuno in una gara di accelerazione, quindi, dovete cambiare marcia prima che la curva della coppia inizi a scendere.

La potenza è una grandezza derivata: dipende dalla coppia e dai giri del motore.
Se dipendesse dalla potenza, l'accelerazione sarebbe in continua crescita fino al regime di potenza massima.
Ma chiunque abbia guidato un'auto sa benissimo che al massimo, se il picco di coppia è molto pronunciato, succede il contrario.

Sei completamente fuori strada, spero in buona fede (mi strai prendendo in giro?????????).
Se prendi la coppia e la rapporti alla velocità tramite i rapporti al cambio stai considerando IL NUMERO DI GIRI e quindi implicitamente la potenza. Se cambi prima del regime di potenza massima quando passerai al rapporto superiore avrai per forza una potenza alla ruota più bassa e quindi un'accelerazione inferiore.
Vi chiederei di discutere senza animosità, e senza offendere. Se avete qualsiasi dubbio mi fa piacere cercare di spiegare nel modo più chiaro, altrimenti la discussione perde di interesse.

[Lucantropo]

Scusami Alessio, ma queste due affermazioni all'interno delo stesso post..

Sei completamente fuori strada, spero in buona fede (mi strai prendendo in giro?????????).

Vi chiederei di discutere senza animosità, e senza offendere.

Hai visto il mio di post invece ?

[jpm]

Luca, lascia perdere.

Se avete qualsiasi dubbio mi fa piacere cercare di spiegare nel modo più chiaro...

Non hai capito il primo capitolo e vuoi "spiegare nel modo più chiaro" l'intero libro... quello che sta offendendo e prendendo in giro sei tu.

[crumble]

Sì che l'hai detto:

L'accelerazione dipende dalla potenza.

E se la potenza aumenta con l'aumentare del numero di giri...

Luca, non c'è bisogno di disambiguazione.
Per dare un'accelerazione a ad una massa m occorre una forza F.
F=ma è una legge fisica, non ne esiste un'altra versione.
La coppia del motore arriva alla ruota moltiplicata dal rapporto del cambio.
Dividendo la coppia alla ruota per il raggio del pneumatico si ottiene la forza che accelera l'auto.
Finché la coppia è nel regime costante l'accelerazione è costante.

Di conseguenza, per rispondere alla domanda principale del post, l'accelerazione massima si ha al regime di giri di coppia massima.
Se volete bruciare qualcuno in una gara di accelerazione, quindi, dovete cambiare marcia prima che la curva della coppia inizi a scendere.

La potenza è una grandezza derivata: dipende dalla coppia e dai giri del motore.
Se dipendesse dalla potenza, l'accelerazione sarebbe in continua crescita fino al regime di potenza massima.
Ma chiunque abbia guidato un'auto sa benissimo che al massimo, se il picco di coppia è molto pronunciato, succede il contrario.

Per l'altro tuo quesito: l'accelerazione dipende dalla potenza E BASTA, certo che si, stiamo parlando A UNA CERTA VELOCITA', altrimenti paragoniamo le mele con le pere, se faccio la gara con uno non è che io sono a 30 e lui a 150...
se due auto sono appaiate e partono,( che la velocità iniziale sia nulla o no non cambia niente) avrà maggiore accelerazione quella che via via eroga maggior potenza alle ruote, se le potenze sono uguali accelereranno uguali e rimarranno appaiate.
se invece hanno la stessa coppia possono benissimo avere accelerazioni diverse.
Altro esempio semplice: se conosco la velocità iniziale e quella finale (cioè l'accelerazione) e la massa del mezzo, posso calcolare UNIVOCAMENTE la POTENZA e pure, sapendo LA POTENZA posso calcolare il tempo impiegato e quindi l'accelerazione.
Se invece conosco la coppia non posso determinare l'accelerazione, se non so anche a quanti giri sono. Proprio perché la coppia è uguale alla potenza diviso i giri. Ricorderei anche che la potenza non è derivata dalla coppia (cioè definita come coppia per giri) ma come ENERGIA EROGATA FRATTO TEMPO (può infatti essere un'energia termica o elettrica!). La coppia è una forza fratto una lunghezza e moltiplicata per il tempo NON è un'energia, senza sapere la velocità di rotazione la coppia da sola non ci dice nulla.

[crumble]

Luca, lascia perdere.

Se avete qualsiasi dubbio mi fa piacere cercare di spiegare nel modo più chiaro...

Non hai capito il primo capitolo e vuoi "spiegare nel modo più chiaro" l'intero libro... quello che sta offendendo e prendendo in giro sei tu.

Cosa non avrei capito?
Come mai i tempi di accelerazione delle auto, a pari massa, dipendono dalla potenza?
Dimostrami che due auto con potenza erogata uguale, che accelerino da una velocità a un'altra impiegano tempi diversi allora!
Se vuoi ti dimostro che due auto con la tessa coppia, appaiate alla stessa velocità, possono accelerare diversamente.

[crumble]

Luca, lascia perdere.

Se avete qualsiasi dubbio mi fa piacere cercare di spiegare nel modo più chiaro...

Non hai capito il primo capitolo e vuoi "spiegare nel modo più chiaro" l'intero libro... quello che sta offendendo e prendendo in giro sei tu.

Dimmi anche perché nelle competizioni si cambia sempre al massimo dei giri, e non come dici tu quando la coppia comincia a calare.

[jpm]

Se vuoi ti dimostro che due auto con la tessa coppia, appaiate alla stessa velocità, possono accelerare diversamente.

Fallo, voglio proprio vedere

[crumble]

Anche a me, che fatico a seguire i "calcoli" e le "formule" comunque sembra così evidente...

Ho compilato un grafico che forse per chi come me non mastica troppo matematica e fisica a certi livelli può essere più chiaro, ma altrettanto autorevole, poichè è basato su rilevazioni reali e oggettive.

Questo è il grafico coppia/potenza del B207E, 2.0 turbo 150cv e 240Nm... il motore le cui prestazioni si vedono nel video (quello in 3^ marcia) che ho già postato qualche post addietro.

I tempi sono presi dal quel video... sono tempi reali, è come si comporta il motore quando si affonda poco prima dei 3000 giri e si tira fino a 6000, una marcia dove non c'è alcuna limitazione del turbo, etc.. e dove l'indicatore si muove abbastanza lentamente da poter prendere dei tempi precisi ad ogni passaggio sulla relativa tacca.. c'è indubbiamente uno scarto ma parliamo di 1 o 2 decimi di secondo, tanto la differenza dei tempi è ben superiore.

Cattura.JPG

Insomma a me pare proprio di vedere che è laddove la coppia media è maggiore che si ha un'accelerazione più rapida per coprire lo stesso incremento di giri del motore/velocità dell'auto.. e che la potenza non gioca alcun ruolo in questo visto che quando questa è maggiore, ma la coppia è minore, di certo non riesce a fornire la stessa prestazione, anzi è in grado di performare un'accelerazione nettamente inferiore..

Luca, è che stai equivocando, perché se consideri la coppia e il numero di giri stai implicitamente considerando la potenza. E' ovvio che a parità di rapporto e di velocità accelera di più l'auto con più coppia, ma essa sarà anche più potente!
Se tu hai due auto che viaggiano parallele, una con 400 nm a 2000 giri e una con 200nm a 4000 giri secondo il tuo ragionamento accelererebbe di più quella con 400nm, invece accelerano uguali! Questo è il punto.