A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare ? Etc..

Parliamo dell'aspetto tecnico delle automobili in generale in merito ad argomenti che non interessano un modello Saab specifico.

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
- Aprire il topic nella sezione corretta in base al modello.
- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B205 - Spia Check Engine accesa e difficoltà di avviamento"
Esempi di titoli scorretti: "Problemi", "Non parte", "Aiuto la mia Saab fatica ad accendersi".
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#61 Messaggio da leggere da crumble »

jpm ha scritto:
crumble ha scritto:Se vuoi ti dimostro che due auto con la tessa coppia, appaiate alla stessa velocità, possono accelerare diversamente.
Fallo, voglio proprio vedere :))
Perfetto, pigliamo due auto con la stessa massa, una con 400nm a 2000 giri e l'altra con 400nm a 4000 giri, sono affiancate alla stessa velocità, tutto chiaro? Bene, il rapporto di quella con la coppia a 4000 è esattamente la metà, quindi la forza impressa all'auto è il doppio. :)
Se vuoi ti dimostro pure che le stesse due auto con la stessa potenza, appaiate, accelerano uguale.
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A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare ? E

#62 Messaggio da leggere da jpm »

Scusa ma... così mi stai dando ragione (coppia doppia accelerazione doppia).
Io ti ho chiesto di dimostrare la tua di ipotesi (l'accelerazione non dipende dalla coppia).
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#63 Messaggio da leggere da crumble »

jpm ha scritto:Scusa ma... così mi stai dando ragione (coppia doppia accelerazione doppia).
Io ti ho chiesto di dimostrare la tua di ipotesi (l'accelerazione non dipende dalla coppia).
Ma cosa dici, hai letto? Ho detto 400nm entrambe, una accelera il doppio. Viceversa se prendi due auto appaiate che erogano la stessa potenza, a qualsiasi regime tu sia vanno uguale.
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#64 Messaggio da leggere da Lucantropo »

crumble ha scritto:Luca, è che stai equivocando, perché se consideri la coppia e il numero di giri stai implicitamente considerando la potenza. E' ovvio che a parità di rapporto e di velocità accelera di più l'auto con più coppia, ma essa sarà anche più potente!
Ma stiamo parlando dello stesso tipo di "potenza" ? Stiamo parlando dei cavalli? Di quelli che vengono rilevati nei grafici durante le misurazioni a banco, e che vengono illustrati dalle case automobilistiche ? o di un sinonimo ? Non capisco che cosa sto equivocando..
Se tu hai due auto che viaggiano parallele, una con 400 nm a 2000 giri e una con 200nm a 4000 giri secondo il tuo ragionamento accelererebbe di più quella con 400nm, invece accelerano uguali! Questo è il punto.
Io non credo proprio.. a me sembra solo che eroghino la stessa potenza (che è il prodotto, ed è 83.7kw, circa 112cv) a giri diversi... l'accelerazione sarà sicuramente maggiore per quella con i 400Nm in quel dato momento, a parità di rapporto della marcia ovviamente, altrimenti si che mischiamo le mele con le pere.. altrimenti se fosse come hai scritto tu, nel caso di un'auto con coppia costante piatta e quindi uguale ad entrambi i regimi, a 4000 giri dovrebbe accelerare ad esempio il 50% più velocemente che a 3000 giri (o il 100%, quindi il doppio, che a 2000 come hai scritto nel post appena sopra).. ma a me non pare affatto così, accelera ugualmente veloce...

Tu dici che non è così, questo l'ho capito.. ma tu cerca di capire me, io LO VEDO che è così, è documentato, è dimostrato nella realtà... non è che guido un illusionista.. :neutral: ci sarà una spiegazione, sicuramente, ma non possiamo dire che l'accelerazione di una data auto con un dato motore non dipenda dalla quantità di coppia erogata a quel dato regime di giri.. poste fisse tutte le altre condizioni (e su una singola auto son fisse per forza, non è che ho due cambi o due motori) laddove ho più coppia, visto che varia lungo tutto il regime di giri mentre il rapporto resta fisso, avrò più accelerazione..

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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#65 Messaggio da leggere da Lucantropo »

crumble ha scritto:Perfetto, pigliamo due auto con la stessa massa, una con 400nm a 2000 giri e l'altra con 400nm a 4000 giri, sono affiancate alla stessa velocità, tutto chiaro? Bene, il rapporto di quella con la coppia a 4000 è esattamente la metà, quindi la forza impressa all'auto è il doppio. :)
E' questo il punto ! Il rapporto durante l'accelerazione rimane fisso... se ho dentro la terza, il rapporto rimane lo stesso dai 2000 fino ai 100.000 giri... e laddove ho la coppia più elevata, visto che il rapporto è fisso, avrò per forza di cose l'accelerazione più elevata.
Persino nei CVT, dove il rapporto e a variazione continua, per garantire la massima accelerazione il motore non viene tenuto al regime di potenza massima, ma al regime di coppia massima.

Stiamo parlando di quanto rapidamente l'auto accelera durante l'impiego della stessa marcia, tirandola dall'inizio alla fine :8

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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#66 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:
crumble ha scritto:Perfetto, pigliamo due auto con la stessa massa, una con 400nm a 2000 giri e l'altra con 400nm a 4000 giri, sono affiancate alla stessa velocità, tutto chiaro? Bene, il rapporto di quella con la coppia a 4000 è esattamente la metà, quindi la forza impressa all'auto è il doppio. :)
E' questo il punto ! Il rapporto durante l'accelerazione rimane fisso... se ho dentro la terza, il rapporto rimane lo stesos dai 2000 fino ai 100.000 giri... e laddove ho la coppia più elevata, visto che il rapporto è fisso, avrò per forza di cose l'accelerazione più elevata.

Stiamo parlando di quanto rapidamente l'auto accelera durante l'impiego della stessa marcia, tirandola dall'inizio alla fine! :8
Luca, una volta che ti dimostro che due auto con la stessa coppia accelerano diversamente e in più che con la stessa potenza NON POSSONO accelerare diversamente cosa vuoi di più? Stiamo ancora a discutere? Non mi sembra questione di formule.
E' chiaro che la velocità DEVE essere la stessa, perché stiamo facendo una premessa per capire a che regime conviene cambiare, nel momento che cambio cambia il rapporto, non la velocità!
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#67 Messaggio da leggere da crumble »

crumble ha scritto:
Lucantropo ha scritto:
crumble ha scritto:Perfetto, pigliamo due auto con la stessa massa, una con 400nm a 2000 giri e l'altra con 400nm a 4000 giri, sono affiancate alla stessa velocità, tutto chiaro? Bene, il rapporto di quella con la coppia a 4000 è esattamente la metà, quindi la forza impressa all'auto è il doppio. :)
E' questo il punto ! Il rapporto durante l'accelerazione rimane fisso... se ho dentro la terza, il rapporto rimane lo stesos dai 2000 fino ai 100.000 giri... e laddove ho la coppia più elevata, visto che il rapporto è fisso, avrò per forza di cose l'accelerazione più elevata.

Stiamo parlando di quanto rapidamente l'auto accelera durante l'impiego della stessa marcia, tirandola dall'inizio alla fine! :8
Luca, una volta che ti dimostro che due auto con la stessa coppia accelerano diversamente e in più che con la stessa potenza NON POSSONO accelerare diversamente cosa vuoi di più? Stiamo ancora a discutere? Non mi sembra questione di formule.
E' chiaro che la velocità DEVE essere la stessa, perché stiamo facendo una premessa per capire a che regime conviene cambiare, nel momento che cambio cambia il rapporto, non la velocità!
Scusami, ma poi la stessa auto come fa ad avere velocità diverse??? Il fatto è che stiamo parlando di cose diverse.
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#68 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Evidentemente abbiamo un diverso concetto di "dimostrazione"... :8

ho capito quello che vuoi dire, ma il discorso del cambio marcia non l'avevamo ancora iniziato ad affrontare (o per lo meno io che ho il "brutto vizio" di affrontare un argomento per volta), ci stavamo limitando a sostenere a quale regime di giri, posta una marcia, un dato motore potesse offrire l'accelerazione maggiore e questo accade quando la coppia è maggiore, evidentemente.. se la tua coppia massima si esaurisce a 4500 giri non avrai mai la stessa accelerazione da 5000 a 6500 giri che puoi avere tra i 3000 ed i 4500 utilizzando la stessa marcia, questo è poco ma sicuro, basta saltare in macchina e pigiare il pedale se non si è convinti dalla teoria. Non parlo di ripresa/risposta.. ma di accelerazione.


Sul cambiare marcia.. tutto dipende unicamente dalla spaziatura delle marce.. se queste non sono esageratamente spaziate non si è penalizzati nell'accelerazione da una velocità X ad una velocita Y con una marcia più alta, se a quel regime la coppia è sufficientemente maggiore da compensare la maggior lunghezza del rapporto.

Anche in questo caso la "dimostrazione" mi viene dalla realtà dove riscontrandolo sul campo, prendendo ad esempio sempre la stessa auto/motore che ho sempre preso ad esempio in tutto il topic, per passare da 80 a 100km\h in 2^ o in 3^ marcia non c'è alcuna differenza (ci vogliono sempre 3 secondi).. per cui posso benissimo passare dalla 2^ alla 3^ quando raggiungo gli 80km\h (a 5000giri o poco più), senza nessun vantaggio a proseguire fino ai 100, e riprendere in terza a quasi 3500giri dove la coppia su cui posso contare è il 35% superiore della coppia media che avrei disponibile fra i 5000 ed i 6000 (riferimento al grafico, visto che parlo di un caso specifico).. per cui non sono penalizzato in alcuna maniera nell'anticipare la cambiata di 1000 giri, in questo caso.

Lo stesso vale, giusto per portare un altro esempio, per la mia Cabrio con B204R (ho i video anche di questa, ma non li ho caricati su Youtube)... in seconda da 80 a 100km\h siamo fra i 5000 ed i 6000 giri e impiega circa 2 secondi... lo stesso identico lasso di tempo viene impiegato anche in 3^ per passare sempre da 80 a 100km\h, nonostante avvenga in un range compreso fra i 3000 ed i 4000 giri. Anche in questo caso, per cui, non vi è un beneficio nel tirare fino a 6000, visto che le marce sono rapportate alla perfezione in funzione della coppia erogata dal motore ai regimi "pre" e "post" cambiata.

Ma questo dipende dalla rapportatura delle marce, è vero, visto che non tutte le auto ne tutti i motori hanno gli stessi cambi. Per cui la mia non è un'affermazione sempre vera o sempre falsa (mentre trovo indubbiamente vera e dimostrata quella nel primo capoverso di questo mio post).. bisogna valutare caso per caso.. ma trovo un errore dire che conviene SEMPRE tirare al limitatore, qualsiasi auto stiamo guidando con qualsiasi motore.

Se i rapporti sono molto più lunghi allora si, conviene tirare oltre poichè anche se la coppia è minore, il rapporto è più vantaggioso e quindi l'accelerazione sarà comunque maggiore ad alti giri.. ma se invece sono meno distanti (come nel caso di un 6 marce che ha una rapportatura più ravvicinata rispetto al 5) allora addirittura si avrà maggior beneficio con la marcia più lunga poichè la maggior coppia dovrà fronteggiare un rapporto inferiore rispetto al caso di "controllo". (Il caso di "controllo" è quello, come la mia sedan o la mia cabrio, in cui le rapportature sono correttamente spaziate in base alla differenza di coppia disponibile tra il prima ed il dopo cambiata, al punto da non provocare differenze nell'accelerazione con l'una o l'altra marcia a quella data velocità).


p.s. Chiaramente io baso il mio ragionamento sempre prendendo ad esempio il grafico "coppia/potenza" tipo di un motore turbo Saab, dove più o meno siamo sempre li, con la coppia massima piatta e costante da 2000-2500 fino a 4000-4500 giri, regime oltre il quale effettivamente inizia a calare notevolmente.

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crumble
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#69 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:Evidentemente abbiamo un diverso concetto di "dimostrazione"... :8

ho capito quello che vuoi dire, ma il discorso del cambio marcia non l'avevamo ancora iniziato ad affrontare (o per lo meno io che ho il "brutto vizio" di affrontare un argomento per volta), ci stavamo limitando a sostenere a quale regime di giri, posta una marcia, un dato motore potesse offrire l'accelerazione maggiore e questo accade quando la coppia è maggiore, evidentemente.. se la tua coppia massima si esaurisce a 4500 giri non avrai mai la stessa accelerazione da 5000 a 6500 giri che puoi avere tra i 3000 ed i 4500 utilizzando la stessa marcia, questo è poco ma sicuro, basta saltare in macchina e pigiare il pedale se non si è convinti dalla teoria. Non parlo di ripresa/risposta.. ma di accelerazione.


Sul cambiare marcia.. tutto dipende unicamente dalla spaziatura delle marce.. se queste non sono esageratamente spaziate non si è penalizzati nell'accelerazione da una velocità X ad una velocita Y con una marcia più alta, se a quel regime la coppia è sufficientemente maggiore da compensare la maggior lunghezza del rapporto.

Anche in questo caso la "dimostrazione" mi viene dalla realtà dove riscontrandolo sul campo, prendendo ad esempio sempre la stessa auto/motore che ho sempre preso ad esempio in tutto il topic, per passare da 80 a 100km\h in 2^ o in 3^ marcia non c'è alcuna differenza (ci vogliono sempre 3 secondi).. per cui posso benissimo passare dalla 2^ alla 3^ quando raggiungo gli 80km\h (a 5000giri o poco più), senza nessun vantaggio a proseguire fino ai 100, e riprendere in terza a quasi 3500giri dove la coppia su cui posso contare è il 35% superiore della coppia media che avrei disponibile fra i 5000 ed i 6000 (riferimento al grafico, visto che parlo di un caso specifico).. per cui non sono penalizzato in alcuna maniera nell'anticipare la cambiata di 1000 giri, in questo caso.

Lo stesso vale, giusto per portare un altro esempio, per la mia Cabrio con B204R (ho i video anche di questa, ma non li ho caricati su Youtube)... in seconda da 80 a 100km\h siamo fra i 5000 ed i 6000 giri e impiega circa 2 secondi... lo stesso identico lasso di tempo viene impiegato anche in 3^ per passare sempre da 80 a 100km\h, nonostante avvenga in un range compreso fra i 3000 ed i 4000 giri. Anche in questo caso, per cui, non vi è un beneficio nel tirare fino a 6000, visto che le marce sono rapportate alla perfezione in funzione della coppia erogata dal motore ai regimi "pre" e "post" cambiata.

Ma questo dipende dalla rapportatura delle marce, è vero, visto che non tutte le auto ne tutti i motori hanno gli stessi cambi. Per cui la mia non è un'affermazione sempre vera o sempre falsa (mentre trovo indubbiamente vera e dimostrata quella nel primo capoverso di questo mio post).. bisogna valutare caso per caso.. ma trovo un errore dire che conviene SEMPRE tirare al limitatore, qualsiasi auto stiamo guidando con qualsiasi motore.

Se i rapporti sono molto più lunghi allora si, conviene tirare oltre poichè anche se la coppia è minore, il rapporto è più vantaggioso e quindi l'accelerazione sarà comunque maggiore ad alti giri.. ma se invece sono meno distanti (come nel caso di un 6 marce che ha una rapportatura più ravvicinata rispetto al 5) allora addirittura si avrà maggior beneficio con la marcia più lunga poichè la maggior coppia dovrà fronteggiare un rapporto inferiore rispetto al caso di "controllo". (Il caso di "controllo" è quello, come la mia sedan o la mia cabrio, in cui le rapportature sono correttamente spaziate in base alla differenza di coppia disponibile tra il prima ed il dopo cambiata, al punto da non provocare differenze nell'accelerazione con l'una o l'altra marcia a quella data velocità).


p.s. Chiaramente io baso il mio ragionamento sempre prendendo ad esempio il grafico "coppia/potenza" tipo di un motore turbo Saab, dove più o meno siamo sempre li, con la coppia massima piatta e costante da 2000-2500 fino a 4000-4500 giri, regime oltre il quale effettivamente inizia a calare notevolmente.
Vuoi prendermi per sfinimento eh?
Non c'è un diverso concetto di dimostrazione, una volta fissato il sistema di partenza.
Abbiamo la massa, una velocità iniziale, una velocità finale. Tu e Jpm sostenete che il tempo impiegato (cioè l'accelerazione) è determinato dalla coppia del motore, io vi sto dicendo che invece è determinato dalla potenza media erogata.
E chiaro che stiamo parlando di una scienza esatta e quindi non è questione di opinioni.
Più che altro potrebbe essere (e penso che sia così) un problema di definizione del problema da risolvere.
E' chiaro infatti che siccome coppia e potenza sono legate dal numero di giri, se fissiamo il rapporto, l'accelerazione dipendera', univocamente, sia dalla coppia che dalla potenza, se infatti raddoppia la coppia a parità di giri raddoppia anche la potenza e l'accelerazione, ma non abbiamo dimostrato niente.
Se invece ti dimostro che la stessa auto, posta per es a 100 km/h può avere accelerazione diversa con due motori che hanno coppia uguale, mentre NON può avere accelerazione diversa se la potenza dei due motori è uguale è dimostrato che l'accelerazione NON è univocamente determinata dal valore di coppia del motore mentre E' univocamente determinata dal valore di potenza.
Si intende potenza e coppia disponibili nel momento in cui si accelera a una data velocità, ovviamente.
Se vuoi e ti interessa, se ancora non sono riuscito a spiegarmi, possiamo parlarne al telefono, dammi il numero che ti chiamo, non poso perdere altro tempo a scrivere e leggere.
Cordialmente.
ale.
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#70 Messaggio da leggere da Lucantropo »

crumble ha scritto:Vuoi prendermi per sfinimento eh?
Ma certo, non ho niente di meglio da fare.. :killme:
Non c'è un diverso concetto di dimostrazione, una volta fissato il sistema di partenza.
Tu e Jpm sostenete che il tempo impiegato (cioè l'accelerazione) è determinato dalla coppia del motore, io vi sto dicendo che invece è determinato dalla potenza media erogata.
Esiste un diverso concetto di dimostrazione, che è molto semplice... uno consiste nel riscontrare la teoria nella realtà dei fatti... l'altro consiste nel dire "ti dimostro" e pretendere che la gente prenda per vero quello che si dice solo poichè lo si sta dicendo.

Evidentemente stiamo parlando due lingue diverse... perchè ai miei occhi l'unica possibilità per trovare il riscontro di quanto sostieni è che tu ti stia riferendo ad una potenza differente (quale non lo so) da quella che si legge e misura nei grafici di coppia e potenza (la linea BLU). Perchè se invece ti riferisci a quella stessa curva, quanto dici viene smentito una volta messo di fronte all'evidenza che tra 4K e 5K (ma anche tra 3K e 4K) l'accelerazione è inconfutabilmente più veloce che tra 5k e 6k, nonostante la "potenza media" di cui parli sia inferiore, allora non concorda con quanto sostieni... o magari poichè non tiene in considerazioni dei fattori ulteriori che intervengono e che spiegherebbero il tutto, e si tratta di un malinteso....???
Voglio dire, è li da vedere quello che succede, non è che me lo sono inventato io.. :o(

Quanto ho scritto, nella più chiara e documentata "disambiguazione" (se così si può dire) possibile, è riscontrabile nell'evidenza; se poi si vuole disquisire "per assurdo" ("se ho due motori che hanno la metà del doppio del rapporto a pari potenza ad una velocità XYZ...")e negare questa evidenza, allora sono io il primo non più interessato a proseguire la discussione perchè non mi ci ritrovo più... e me ne tolgo senza rancore alcuno, poi non so se ci possa essere qualcun altro interessato a proseguire secondo questo metodo; male che vada finisce qui e amici come prima..

non poso perdere altro tempo a scrivere e leggere..
Nemmeno io, non ti disturbare..
Comunque appena riprendo la macchina le dico di smettere di fare quello che fa perchè è dimostrato che sia impossibile.. non so cosa mi risponderà, ma io ci provo! :beer:

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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#71 Messaggio da leggere da Aero93 »

Lucantropo ha scritto: ..nel caso di un'auto con coppia costante piatta e quindi uguale ad entrambi i regimi, a 4000 giri dovrebbe accelerare ad esempio il 50% più velocemente che a 3000 giri (o il 100%, quindi il doppio, che a 2000 come hai scritto nel post appena sopra)..
ESATTO!!!!!
lo vedi molto chiaramente con una moto dove si ha un range di giri molto più alto e quindi è più facile percepirlo.
un esempio facile: un ducati monster 1100 ha più o meno coppia costante dai 3000 agli 8000giri, ma ti assicuro che l'accelerazione che hai dai 3k ai 5k non si avvicina minimanente a quella dai 6k gli 8k, proprio perché quello che conta sono i cavalli cioè l'espressione della coppia per il numero di giri.

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aggiungo un dettaglio che probabilmente è molto influente. cioè l'attrito aerodinamico. se guardi una rullata al banco dove questa variabile non c'è sono sicuro ti convincerai. su strada la maggiore accelerazione dovuta all'aumento della potenza erogata e in buona parte rubata dall'attrito, quindi già il riscontrarla uguale vuol dire che è maggiore.
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#72 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Forse hai fatto confusione con i quote, ma nel passo che hai citato io stavo poi concludendo dicendo che non era così (come leggi usavo il condizionale)... :)

La Ducati che porti in campo ha una grossa differenza la coppia è quasi sempre costante anche fino al regime di potenza massima.. nei nostri motori non è così.

Sui nostri motori turbo (e io è da tutto l topic che parlo di questi motori perchè non voglio parlare per ipotesi, di motori che non conosco) la coppia è costante per un certo regime di giri, ma poi crolla.. e e lo fa ben prima del regime di potenza massima (o addirittura di regimi "oltre), e non riesco a vedere altra ragione del perchè prima e dopo il massimo regime di coppia massima, se rileggi bene i miei rilevamenti, l'accelerazione non è assolutamente uguale... dopo quel regime, l'accelerazione diventa notevolmente più lenta (anche del 25-40% più lenta.. per coprie lo stesso incremento di velocità).
Aero93 ha scritto:aggiungo un dettaglio che probabilmente è molto influente. cioè l'attrito aerodinamico. se guardi una rullata al banco dove questa variabile non c'è sono sicuro ti convincerai. su strada la maggiore accelerazione dovuta all'aumento della potenza erogata e in buona parte rubata dall'attrito
Questo potrebbe essere un interessante spunto di riflessione.. e sinceramente mi aspetto risposte come queste per capire il perchè delle cose..

Però non so se sia questa la ragione perchè la velocità aumenta anche durante l'accelerazione con una stessa marcia.. allora come mai l'accelerazione resta costante per svariati giri (nonostante l'aumento della velocità e dell'attrito) e inizia a rallentare proprio in corrispondenza del calo della coppia?

Comunque hai posto un dubbio legittimo.. che prende in considerazione l'utilizzo reale dell'auto.. che è quello a cui faccio riferimento fin da quando abbiamo iniziato a parlarne.

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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#73 Messaggio da leggere da desertstorm »

Questa discussione sta prendendo una piega leggermente bruttina, e siccome in un forum non possono essere descritti i toni e gli sguardi delle persone che partecipano alla discussione, spesso a causa di ciò si può essere fraintesi e trasformare una frase in un'offesa o in un affronto.

E siccome siamo tutti amici e tali vogliamo rimanere io suggerisco ai partecipanti di rimandare la discussione al prossimo raduno o incontro dal vivo in cui saranno presenti gli interessati.

:)

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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#74 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:
crumble ha scritto:Vuoi prendermi per sfinimento eh?
Ma certo, non ho niente di meglio da fare.. :killme:
Non c'è un diverso concetto di dimostrazione, una volta fissato il sistema di partenza.
Tu e Jpm sostenete che il tempo impiegato (cioè l'accelerazione) è determinato dalla coppia del motore, io vi sto dicendo che invece è determinato dalla potenza media erogata.
Esiste un diverso concetto di dimostrazione, che è molto semplice... uno consiste nel riscontrare la teoria nella realtà dei fatti... l'altro consiste nel dire "ti dimostro" e pretendere che la gente prenda per vero quello che si dice solo poichè lo si sta dicendo.

Evidentemente stiamo parlando due lingue diverse... perchè ai miei occhi l'unica possibilità per trovare il riscontro di quanto sostieni è che tu ti stia riferendo ad una potenza differente (quale non lo so) da quella che si legge e misura nei grafici di coppia e potenza (la linea BLU). Perchè se invece ti riferisci a quella stessa curva, quanto dici viene smentito una volta messo di fronte all'evidenza che tra 4K e 5K (ma anche tra 3K e 4K) l'accelerazione è inconfutabilmente più veloce che tra 5k e 6k, nonostante la "potenza media" di cui parli sia inferiore, allora non concorda con quanto sostieni... o magari poichè non tiene in considerazioni dei fattori ulteriori che intervengono e che spiegherebbero il tutto, e si tratta di un malinteso....???
Voglio dire, è li da vedere quello che succede, non è che me lo sono inventato io.. :o(

Quanto ho scritto, nella più chiara e documentata "disambiguazione" (se così si può dire) possibile, è riscontrabile nell'evidenza; se poi si vuole disquisire "per assurdo" ("se ho due motori che hanno la metà del doppio del rapporto a pari potenza ad una velocità XYZ...")e negare questa evidenza, allora sono io il primo non più interessato a proseguire la discussione perchè non mi ci ritrovo più... e me ne tolgo senza rancore alcuno, poi non so se ci possa essere qualcun altro interessato a proseguire secondo questo metodo; male che vada finisce qui e amici come prima..

non poso perdere altro tempo a scrivere e leggere..
Nemmeno io, non ti disturbare..
Comunque appena riprendo la macchina le dico di smettere di fare quello che fa perchè è dimostrato che sia impossibile.. non so cosa mi risponderà, ma io ci provo! :beer:
Te l'ho dimostrato, mi avevano avvisato che con te non è possibile ragionare. Se ti dimostro che 1+1 fa 2 non puoi controbattere, o non hai letto cosa ho scritto o non l'hai capito o fai finta di non capire e continui ad andare avanti con argomentazioni che non centrano.
Te lo ripeto per l'ultima volta, poi francamente sarebbe come parlare a un muro.
Se il tempo per passare da una velocità v1 a una v2 fosse univocamente determinato dalla coppia, allora la stessa auto con due motori diversi ma con la stessa coppia avrebbe la stessa accelerazione, questo come ti ho scritto non è vero perché se hai un motore con 400nm e 2000 giri e uno con 400nm e 4000 giri (quindi con stessa coppia ma potenza doppia), partendo dalla stessa velocità, con quei giri e quella coppia, la seconda avrebbe il doppio dell'accellerazione, perché il rapporto è la metà. Quindi stessa auto, stessa coppia, potenza doppia, accelerazione doppia. Se viceversa prendi la stessa auto, che a quella velocita sviluppa 200cv, con due motori diversi, uno che eroga quella potenza a 2000 giri e l'altro che eroga quella potenza a 4000 (il secondo ha la metà della coppia!) avrai che le accelerazioni sono identiche. Quindi accelerazione uguale con coppia diversa e accelerazione diversa con coppia uguale.
Se non capisci questo è impossibile comunicare con te per via scritta, forse si potrebbe di persona ma a che pro?
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crumble
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#75 Messaggio da leggere da crumble »

desertstorm ha scritto:Questa discussione sta prendendo una piega leggermente bruttina, e siccome in un forum non possono essere descritti i toni e gli sguardi delle persone che partecipano alla discussione, spesso a causa di ciò si può essere fraintesi e trasformare una frase in un'offesa o in un affronto.

E siccome siamo tutti amici e tali vogliamo rimanere io suggerisco ai partecipanti di rimandare la discussione al prossimo raduno o incontro dal vivo in cui saranno presenti gli interessati.

:)
Sono d'accordo con te al 100%, tronchiamola qua e riparliamone di persona, amichevolmente e magari davanti a un buon vino. :)
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GheSo
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#76 Messaggio da leggere da GheSo »

Luca non è l'unico a non averci capito nulla.
Io mi son perso alla prima pagina...
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jpm
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A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare ? E

#77 Messaggio da leggere da jpm »

Luca ha capito benissimo. Sono altri quelli che non ci sono arrivati.
Visto che negli ultimi commenti l'accelerazione viene misurata in base alla sensazione che si prova alla guida, direi di proporre alla comunità scientifica la nuova equazione:
a=As
Legenda accelerazione uguale a livello di adrenalina moltiplicata per sboronaggine.
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crumble
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#78 Messaggio da leggere da crumble »

Ragazzi, passata una notte tranquilla mi piacerebbe riprendere il discorso, però dal vostro punto di vista.
Questo ci aiuterà a risolvere il quesito "quando cambiare".
Quindi ragioniamo in termini di coppia, visto che, per ora, non digerite la potenza.
Quando Jpm dice che l'accelerazione è determinata dalla coppia dice una cosa vera se considera LA COPPIA ALLA RUOTA, che è in relazione con quella del motore attraverso il rapporto di trasmissione. Ma l'origine di questa diatriba è proprio qua, cioè questo vale solo se si conosce il rapporto di riduzione insieme al valore della coppia all'albero nel momento in cui si accelera.
Da qui nasce anche l'incomprensione con Luca che si rende conto che man mano che l'auto accelera l'accelerazione diminuisce, malgrado la potenza aumenti, e quindi, credo, si è convinto che l'accelerazione dipenda solo dalla coppia.
Questo, Luca, è vero se non cambi marcia, tu stai ragionando a pari marcia con la velocità che varia.
Però se vogliamo capire a che regime convenga cambiare diventa perlomeno scomodo ragionare in questi termini, questo perché nel momento della cambiata la velocità non cambia mentre cambia il rapporto al cambio.
Puntualizzo inoltre che quando ho detto che l'accelerazione dipende univocamente dalla potenza, lo intendevo a una determinata velocità, ora non ricordo se l'ho scritto o se lo sottintendevo perché stavamo appunto ragionando di accelerazione da una velocità ad un'altra.
Su questo credo che siamo tutti d'accordo, giusto?
jpm ha scritto:Luca ha capito benissimo. Sono altri quelli che non ci sono arrivati.
Visto che negli ultimi commenti l'accelerazione viene misurata in base alla sensazione che si prova alla guida, direi di proporre alla comunità scientifica la nuova equazione:
a=As
Legenda accelerazione uguale a livello di adrenalina moltiplicata per sboronaggine.
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#79 Messaggio da leggere da salamifever »

Io il test 100-150 in 3a, 4a e 5a l'ho fatto, a benza e gpl (lo feci per comparare le due alimentazioni
Risultato? A parte il cane che arrivati a casa ha vomitato, in 3a, e la mia auto è 6 marce, il tempo migliore nonostante ci arriva impiccata, sia a benza che a gpl.
Certo che quando faccio un sorpasso sfrutto la fantastica coppia...non è necessario una prestazione max
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crumble
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Re: A quali giri l'accelerazione è maggiore? Quando cambiare

#80 Messaggio da leggere da crumble »

salamifever ha scritto:Io il test 100-150 in 3a, 4a e 5a l'ho fatto, a benza e gpl (lo feci per comparare le due alimentazioni
Risultato? A parte il cane che arrivati a casa ha vomitato, in 3a, e la mia auto è 6 marce, il tempo migliore nonostante ci arriva impiccata, sia a benza che a gpl.
Certo che quando faccio un sorpasso sfrutto la fantastica coppia...non è necessario una prestazione max
Ma certo, perché cambiano i rapporti, quindi anche se il motore cala di coppia agli alti avrai un'accelerazione maggiore perché il rapporto è più corto, sempre che la potenza sia maggiore rispetto a quella sviluppata col rapporto più lungo. Il mio discorso era generale e indipendente dal rapporto e dal motore. Per rendersi conto di questo, anche senza aver studiato fisica basta vedere i tempi di accelerazione della stessa auto motorizzata benzina e diesel con potenza simile. I tempi sono simili malgrado il diesel abbia una coppia circa doppia a pari potenza. Spesso il diesel prevale leggermente perché lavora, essendo turbo, a potenza costante e quindi la potenza media è più vicina a quella massima che nel benzina aspirato, che lavora a coppia quasi costante.
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