SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

ottima scelta! secondo me non si pentirà di non aver optato per il benzina (anche se è stato costretto!)
anche per il cambio... minori rogne (sopratutto se è uno che fa tantissimi km) e minori consumi.

Luca, sono contento per lui, la C5 è molto bella (e non è una peugeot col vestito buono , le peugeot sono buone anche nude ) e con l'allestimento highline seisicuro che non ti ritrovi una vettura spoglia e miserina (se uno percorre molti kilometri come lui, è meglio che abbia molto comfort a bordo).

Io non sono da diesel (lo sai), però credo che sia la scelta migliore (per lui), intanto ha coppia, il che non guasta per riprendere una vettura non certo leggera e piccola, quindi è più robusto (non foss'altro perchè più grosso) del piccolo 1.6 aspirato.

Sul cambio, beh, lo sai come la penso.

Mi accodo agli altri, la scelta migliore, sia per il modello che per la motorizzazione. Peccato il manuale, speriamo la frizione non sia troppo pesante.

Tralasciando Luca che è diventato un fondamentalista del manuale, sarà duretta per il neopossesore ritornare al manuale...

Il FAP è un brevetto PSA che si fa pagare caro, le altre case per non pagare si son inventati quel maledettochefasolchedanni DPF.
Mercedes ha il sistema Bluetech che invece dell'ossido di cerio usa una base all'urea

gheso ha scritto:Tralasciando Luca che è diventato un fondamentalista del manuale, sarà duretta per il neopossesore ritornare al manuale...

Allora, per un po' ci ho riso su.. e riconosco che probabilmente viene detto sempre per scherzare però ora inizio, simpaticamente (e quindi ci metto questa faccina qua ), a stufarmi di queste etichette..

Anche perchè sentir continuamente dire che "il manuale è per i fanatici" come se l'automatico invece fosse cosa buona e giusta, quasi da "illuminati", fa sembrare voi altri amanti del cambio automatico dei "fondamentalisti"..

Anche perchè ripeto.. mio zio con il cambio manuale ci ha fatto 400,000km con la sua precedente Volvo.. con questa a 250,000 sono iniziati i traumi.. e adesso (290,000) è inguidabile ed estremamente pericolosa in D (in D è veramente impossibile lasciarla..) come in M.. quando mette la marce sembra una cambio da F1 in quanto a secchezza (ma non a rapidità).. a volte si pianta in 4^ e non c'è verso di fargliela cambiare.. e paradossalmente funziona meglio di quando hai a disposizione tutte le marce, il che è tutto dire.. sembra affetta da Alzheimer.. quando acceleri anche modestamente vibra tutto, segno che il cambio sta per fare un bel frullato... questo singolo particolare lo sta obbligando a cambiare auto, cosa che in questo momento farebbe volentieri a meno.

Ho seri dubbi che ne rimarrà pentito.. viste le poche volte che si trova a dover premere la frizione in coda.. unica circostanza dove il cambio automatico è riconosciuto, unanimamente ed eterogeneamente, più adatto ed apprezzabile del cambio manuale.. in tutte le altre situazioni (che corrispondono al 95% del tempo, se non il 98, che lui passa in auto), è una questione soggettiva.

ottima vettura la C5..
ha fatto bene a prendere il 2.0hdi.. 140cv son sufficienti, e poi ha una bella coppia..
vedrai che quando, a velocità codice, si farà quasi 15 al litro e riprenderà con un filo di gas, che il diesel comincerà a piacergli

Bene! Certo che passare dalla 1.6 base alla 2.0Hdi semi full ha fatto un bel salto.... E come dice Velvet "W le idrattive" !!!

Lucantropo ha scritto:
con questa a 250,000 sono iniziati i traumi.. e adesso (290,000) è inguidabile ed estremamente pericolosa in D (in D è veramente impossibile lasciarla..) come in M.. quando mette la marce sembra una cambio da F1 in quanto a secchezza (ma non a rapidità).. a volte si pianta in 4^ e non c'è verso di fargliela cambiare.. e paradossalmente funziona meglio di quando hai a disposizione tutte le marce, il che è tutto dire.. sembra affetta da Alzheimer.. quando acceleri anche modestamente vibra tutto, segno che il cambio sta per fare un bel frullato... questo singolo particolare lo sta obbligando a cambiare auto, cosa che in questo momento farebbe volentieri a meno.

Un guasto può capitare comunque, anche con i cambi manuali! Non lo prenderei come pretesto per condannare o meno una tecnologia piuttosto che un'altra. E anche il fatto che abbia fatto 400.000 km con il manuale non significa nulla, trent'anni fa il cambio automatico, in Italia, praticamente non esisteva e si guidava lo stesso, ovviamente. Se trattati con la dovuta cura, i cambi automatici durano praticamente in eterno, visto che trasmettono la coppia non per mezzo dell'attrito applicato a degli ingranaggi ma per mezzo di un fluido. Tutti i meccanismi per la trasmissione di grande potenze sono idraulici, per mezzo di meccanismi idraulici si alzano ponti interi del peso di centinaia di tonnellate con potenze di centinaia di kw, quindi, dov'è il problema?
Raramente chi prova un buon automatico moderno torna indietro e lo dimostra anche la preferenza di tuo zio nonostante i dispiaceri avuti. Poi, c'è posto anche per gli integralisti del manuale, in fondo il mondo è grande, ma si tratta di una specie in via d'estinzione......

Dai, per favore, non raccontiamoci favole.. il cambio automatico non è mai stato e tutt'oggi non è affidabile quanto il cambio manuale.. solo confrontare i componenti da cui sono costituiti i due cambi, il fatto che uno dipenda inesorabilmente dell'elettronica e da un impianto di azionamento idraulico, mentre l'altro no, fa comprendere a chiunque come la probabilità di avere un guasto su un automatico sia infinitamente superiore alla possibilità di averne uno su un manuale della stessa generazione.

Ovviamente non prendiamo a confronto un automatico della 9-5NG e della c900 turbo.. ma confrontiamo per dire l'Aisin della 9-3NG e il manuale sempre della 9-3NG... gli automatici qualche problema l'hanno fatto registrare, i manuali no.. idem per i cambi delle altre marche.. dal DSG a quello che vi pare.. c'è poco da "sbagliare ad usarlo", visto che fa tutto lui.

AeroGT ha scritto:Bene! Certo che passare dalla 1.6 base alla 2.0Hdi semi full ha fatto un bel salto.... E come dice Velvet "W le idrattive" !!!

La necessità impellente e il forte sconto hanno costretto a questo salto.. Sinceramente non vedo l'ora che la prenda.. sto quasi gufando la Volvo Sono davvero curioso di iniziare a vedere come va..

Lucantropo ha scritto:Dai, per favore, non raccontiamoci favole.. il cambio automatico non è mai stato e tutt'oggi non è affidabile quanto il cambio manuale.. solo confrontare i componenti da cui sono costituiti i due cambi, il fatto che uno dipenda inesorabilmente dell'elettronica e da un impianto di azionamento idraulico, mentre l'altro no, fa comprendere a chiunque come la probabilità di avere un guasto su un automatico sia infinitamente superiore alla possibilità di averne uno su un manuale della stessa generazione.

Gli automatici si rompono di più dei manuali? No. Hanno più problemi? Forse, a causa della gestione elettronica (come per tutti i componenti meccanici a controllo elettronico). L'automatico è affidabile? Di principio, assolutamente sì, proprio per il motivo che ti ho descritto; il manuale (inclusa la frizione che ne completa il meccanismo e ne permette il funzionamento), è inesorabilmente soggetto a guasti mano a mano che invecchia, per l'usura a cui sono sottoposti i suoi organi.

Beh, dai, siamo onesti: l'automatico è molto più delicato del manuale.
Concordo con Luca.

ML59 ha scritto:Gli automatici si rompono di più dei manuali? No. Hanno più problemi? Forse, a causa della gestione elettronica (come per tutti i componenti meccanici a controllo elettronico). L'automatico è affidabile? Di principio, assolutamente sì, proprio per il motivo che ti ho descritto; il manuale (inclusa la frizione che ne completa il meccanismo e ne permette il funzionamento), è inesorabilmente soggetto a guasti mano a mano che invecchia, per l'usura a cui sono sottoposti i suoi organi.

Gli automatici si rompono meno dei manuali?? L'automatico è affidabile "di principio" ???? E "di concreto" ??? il motivo che hai descritto? (ma quale??) L'elettronica? se c'è c'è ed è un argomento a sfavore dell'affidabilità, punto, non si può ignorare.



Mi spiace, ma non ho intenzione di lasciarmi trascinare nella solita discussione spazzatura da te.

P.S.: La frizione della Volvo di mia madre ha 430.000km e non è mai stata fatta.. se uno fa solo autostrada la frizione non sa neanche di averla.

Lucantropo ha scritto:Allora, per un po' ci ho riso su.. e riconosco che probabilmente viene detto sempre per scherzare però ora inizio, simpaticamente (e quindi ci metto questa faccina qua ), a stufarmi di queste etichette..

Anche perchè sentir continuamente dire che "il manuale è per i fanatici" come se l'automatico invece fosse cosa buona e giusta, quasi da "illuminati", fa sembrare voi altri amanti del cambio automatico dei "fondamentalisti"..

Ti chiedo scusa se ti ho offeso, non era mia intenzione.
Indubbiamente l'automatico è più soggetto a rotture vista la sua complessità e il numero maggiore di organi, è anche vero che è una tecnologia relativamente recente ( soprattutto se intendiamo la gestione del sequenziale).
La preferenza di uno o l'altro alla fine diventa solo ed esclusivamente una questione di preferenza e di feeling. Che te non l'abbia avuto con l'automatico è una cosa risaputa ( questo il motivo per la battuta di prima). Ognuno usa quel che trova migliore: io lo ritengo una gran invenzione, che abbia minor vita lo so, che costi in manutenzione anche, ma per me non avere il terzo pedale è la cosa più bella in un auto.
Pensa che piuttosto preferisco anche un cvt che fa sembrare l'auto uno sputer!!

gheso ha scritto:Ti chiedo scusa se ti ho offeso, non era mia intenzione.

Offeso no, stancato si..

Anche perchè quando si discutono le cose nel merito, cosa che mi piace fare, credo di mostrare il mio sforzo nell'analizzare tutti i fattori nel modo più chiaro e completo possibile, un metodo nel quale credo e l'etichetta di integralista normalmente non si sposa bene con questo genere di approccio.

Poi riconosco benissimo che fosse detto con tono scherzoso, ma anche in tono scherzoso, quando le cose si protraggono per le lunghe, ad un certo punto seccano; specialmente se poi te lo senti rivolgere da certi pulpiti. Qui non faccio riferimento specifico a te o altri singoli in particolare, ma tu sei arrivato in quel momento ed a te ho risposto.

Intanto calmati, che era quasi diventato simpatico e ora ti stai di nuovo lasciando trascinare dal temperamento "focoso". Se vogliamo ragionare per dogmi, allora i tuoi valgono tanto quanto i miei o quelli di qualsiasi altro; se invece vogliamo provare a discutere civilmente, lasciamo perdere gli assiomi e usiamo il cervello.

Ci sono più possibilità di guasti e rotture in un meccanismo che trasferisce potenza e coppia per mezzo di ingranaggi che sono in contatto tra loro, e quindi direttamente soggetti ad usura, o in un meccanismo che trasferisce la potenza per mezzo di un fluido e quindi senza l'attrito esercitato tra ingranaggi?? Certo, il cambio automatico tradizionale è un po' più complicato, ci sono valvole varie, tubazioni idrauliche, pompe idrauliche e poi l'immancabile gestione elettronica. L'elettronica è il tallone d'Achille di molti cambi automatici, non la parte idraulica.

Insomma, i manuali si rompono, si rompono i denti degli ingranaggi, si usurano gli ingranaggi stessi, si rompono i sincronizzatori, si usurano e si rompono le boccole e i supporti dei leveraggi di rinvio, come è normale che sia in ogni componente meccanico soggetto a fatica ed usura. Gli automatici si rompono anche, per motivi diversi. Ma dire che un automatico a convertitore di coppia si rompe di più, più facilmente, con più frequenza di un manuale è una sciocchezza.

Senti, per favore, i consigli o le intimazioni da "padre educatore" risparmiali per i tuoi figli, se ne hai, che nessuno è qui a farsi dire da te se si è diventati simpatici, calmi o focosi o cos'altro; hai veramente un bell'ego per credere che a qualcuno possa interessare la tua opinione a riguardo.


Qui non è questione di dogmi, ma di teoria, il mondo nel quale vivi tu ed il campo su cui ti vuoi confrontare per poterla aver sempre vinta, e di concretezza.

Nel manuale al massimo si rompe la pompa della frizione, la sostituisci, rifai la frizione, spendi 7-800€ e passa la paura. Gli ingranaggi non sono certo un problema, ne per le rotture ne per l'usura, se non nella teoria nella quale ti piace crogiolarti; o in casi, molto indietro nel tempo, di sottodimensionamento, come appunto all'epoca dei primi motori turbo quando ancora non si aveva il giusto metro di rinforzo per gestire la maggior quantità di coppia; ma oggi, nel'era del turbo per di più diesel, non è certamente più così.

Il cambio automatico innanzitutto, a seconda del tipo, può avere benissimo sia gli ingranaggi che le frizioni!! E qualcuno ne ha pure il doppio, come quello delle super tetteske..



In effetti, di ingranaggi e di frizioni ce ne sono davvero pochi, infatti in Audi-VW è risaputo che i DSG non si rompono mai, mentre i manuali esplodono l'uno dopo l'altro, come no!!!!! E lo stesso vale per tutti gli altri costruttori, anche per la Saab, e non di meno per la Citroen.

oltre a questo ha centraline elettroniche (qualcosa in più che si può rompere o creare malfunzionamenti), e un sistema di movimentazione idraulica che per sua caratteristica intrinseca tende ad usurarsi o è comunque soggetta a guasti improvvisi, come qualsiasi impianto idraulico (pompa, centralina di deviazione flussi, valvole, cilindri..).. quindi c'è molta più roba, che su un cambio manuale non esiste, di una semplice pompetta, che si può rompere, e infatti LO FA.

Senza considerare poi che se ti si rompe un cambio manuale, nel senso che si rivela necessario sostituirlo integralmente, male che vada spendo 1.000€ di ricambio, se ti si rompe un cambio automatico ti ci vuole il triplo, se non il quintuplo o anche di più a seconda della marca e del tipo, per metterne dentro uno nuovo.


Dire che i cambi manuali si rompono più spesso dei cambi automatici è come dire che i motori a benzina consumano meno dei diesel. Questo si che sarebbe da integralisti..

Luca, scusa, ma non posso che dire la mia (che oviamente non vuole essere presunzione di verità ma solo esternazione di pensiero), io ho abbandonato il manuale da circa 10 anni, e non ho intenzione di tornare indietro; per me la comodità di appoggiare il piede sinistro e non muoverlo è impagabile, così come il non dover smadonnare con frizioni, marce che non si innestano, partenze in salita, dosaggio millimetrico in parcheggio ecc.; che sia più o meno affidabile, come tutti i dispositivi (meccanici, idraulici, elettronici) credo dipenda (oltre che dalla qualità dei componenti) anche dall'utilizzatore, perchè un automatico è soggetto a guasti come un manuale se usato male, se usato bene, ha minori costi periodici di manutenzione (l'olio ogni tanto, e via andare), certo, si rompe anche lui, ci mancherebbe, ma non così frequentemente come il manuale (non in dati assoluti, perchè la trasmisione automatica è certo molto meno diffusa, ma in termini percentuali), anche se le sue riparazioni sono estremamente costose (e rischiano di vanificare il "bonus" iniziale).

Quanto alla risalenza nel tempo, il primo brevetto di un "cambio automatico progressivo di velocità" venne presentato e registrato in Italia nel 1931, a nome di Elio Trenta (1912-1932) di Città della Pieve (Il brevetto venne rilasciato dal Ministero delle Corporazioni-Ufficio delle proprietà intellettuali con il numero 298415), quindi non è tanto recente.

Certo, l'elettronica è arrivata dopo, ma così anche in tutte le componenti dell'auto (vedi il robotizzato, che non è altro che un cambio manuale con frizione gestita elettronicamente), e pertanto può dare dei problemi.

Quindi, su, dai non litighiamo, ci sono pregi e difetti in entrambi, è solo questione di gusti (anche se è più facile che un utente abituato ad un cambio manuale si abituiad un automatico che vice versa - e non diciamo "perchè l'automaticista non sa guidare" - )

ML59 ha scritto:

Lucantropo ha scritto:Dai, per favore, non raccontiamoci favole.. il cambio automatico non è mai stato e tutt'oggi non è affidabile quanto il cambio manuale.. solo confrontare i componenti da cui sono costituiti i due cambi, il fatto che uno dipenda inesorabilmente dell'elettronica e da un impianto di azionamento idraulico, mentre l'altro no, fa comprendere a chiunque come la probabilità di avere un guasto su un automatico sia infinitamente superiore alla possibilità di averne uno su un manuale della stessa generazione.

Gli automatici si rompono di più dei manuali? No. Hanno più problemi? Forse, a causa della gestione elettronica (come per tutti i componenti meccanici a controllo elettronico). L'automatico è affidabile? Di principio, assolutamente sì, proprio per il motivo che ti ho descritto; il manuale (inclusa la frizione che ne completa il meccanismo e ne permette il funzionamento), è inesorabilmente soggetto a guasti mano a mano che invecchia, per l'usura a cui sono sottoposti i suoi organi.

ML59, quello che tu dici (trasmissione di potenza mediante convertitore di coppia) è vera per il cambi automatici classici, alcuni dei piu moderni sono manuali robotizzati (quindi con maggiori probabilità di avarie semplicemente perchè molto piu complessi) e comunque ormai anche gli automatici veri e propri hanno le frizioni per bloccare il convertitore durante la marcia...
al di la della teoria, di cambi manuali rotti (se ben trattati) se ne sentono molto pochi, di automatici invece...

Bruno,

io non conosco nessuna statistica che confermi che gli automatici si rompono più dei manuali. Se guardiamo alle esperienze personali, ho posseduto sia macchine con l'auto che con il manuale. Di noie all'automatico, mai neppure una, di noie al manuale almeno due: una Audi 80 ai cui si è rotto un sincronizzatore (riconosciuto difetto di fabbrica) e una Mercedes E270 al quale saltava la prima (anche questo riconosciuto difetto d'origine); e tutte e due erano macchine praticamente nuove! Un collega di lavoro, negli anni '80, ha addirittura macinato DUE cambi sulla sua Tipo TD (oltre a ben tre testate!) Con questo non voglio dire che "manuale si rompe, automatico no", ma sono abbastanza sicuro quando dico che gli automatici NON si rompono più frequentemente dei manuali. Tieni anche presente che per tutti gli anni '80 e '90 ho frequentato assiduamente degli amici che lavoravano presso le organizzazioni di VW, Audi, Porsche, BMW, Mercedes e nessuno di loro mi ha mai parlato di particolari problemi sui cambi automatici (al contrario, c'è stato alcuni anni fa un caso ben noto di una anormale moria di cambi manuali BMW, tutti in zona nord est, che si è scoperto poi essere causato da elaborazioni un po' "garibaldine" di centraline su turbodiesel che, causa coppia eccessiva, macinavano letteralmente gli ingranaggi del cambio).
E' vero che l'eventuale riparazione è sicuramente più costosa, per tutta una serie di motivi che poco a che fare hanno con la tecnologia impiegata, ma questo non vuole dire che abbiano una maggiore difettosità. Le cose sono un po' cambiate con il massiccio ingresso dell'elettronica, perché questa ha indubbiamente avuto, almeno all'inizio, un impatto negativo sull'affidabilità, ma questo vale per tutti i sistemi asserviti all'elettronica, dal servosterzo al controllo motore.