Coppia e accelerazione

[desertstorm]

Ciao a tutti.
Allora, premetto che anche se un po di dimestichezza con le auto ce l'ho, qualcosa non mi è molto chiaro.
Parliamo di coppia e accellerazione.
Chi può farmi capire tecnicamente cos'è la coppia di un motore e che relazione c'è tra coppia e accellerazione?
Perchè questa domanda?
Molto spesso, anzi praticamente sempre, noto nelle caratteristche di una vettura diesel la enorme coppia di cui e dotata. Cosa che invece non noto nei motori benzina, infatti se parliamo delle vetture saab il diesel ha una maggiore coppia rispetto al 2 litri benzina, ma il benzina accellera da fermo fino a 100km/h in minor tempo rispetto al TTid.
Altro esempio, la delta evo 2 che avevo accelerava da 0 a 100Km/h in meno di sei secondi con una coppia di "appena" 310Nm, dopo circa 15 anni il TTid (altri motori anche prima) dispone di motore che eroga 400Nm di coppia
Mi chiedo ma non dovrebbe essere più veloce in accellerazione visto che è dotato di una maggior coppia?
Forse per molti è un discorso un po scontato ma io sto facendo molta confusione e non riesco a capire se sto dicendo una cassata o in qualche modo una certa relazione tra coppia e accelerazione c'è, ma...... (ma?). Chi mi aiuta a capire ?

[jpm]

La coppia e la potenza del motore sono legati tra loro attraverso il numero di giri.
A parità di potenza, il diesel ha più coppia perchè i giri sono più bassi.

[edit] Vice-versa, per ottenere una potenza maggiore bisogna avere molta coppia, per lo stesso motivo.
Precisamente:
POTENZA (W) = COPPIA(Nm) x GIRI x 0,1047

[cerry83]

la coppia di cui si parla è quella massima a un certo regime di giri. La coppia massima dei benzina è minore ma i benzina hanno una coppia tutto sommato elevata per un maggiore range di giri (molto maggiore), specialmente i turbo. Quindi l'accelerazione (con una L sola ) è superiore sui benzina. Ovviamente incide anche la potenza, che è coppia X numero di giri...e sostanzialmente l'abbiamo già menzionata poco fa!

[jpm]

L' accelerazione dipende solo dalla coppia e dal peso dell' auto.
La coppia massima è la coppia massima, il numero di giri corrisponde al regime a cui si rileva tale valore, non viene scelto un numero di giri standard in cui misurare la coppia.
Stesso discorso per la potenza che determina, assieme ai coefficienti di attrito (aria, trasmissione, ruote...), la velocità massima.

[Sfinge]

Non capisco quel che dite, tra una 1.8t e 1.9TiD di pari potenza lo 0-100 è identico. Idem tra 2.0t e 1.9 TTiD.
Nel diesel la coppia è superiore, ma il raporto finale alle ruote è più lungo a causa dei minori giri raggiungibili, e compensa la differenza.
Nella ripresa in 5a (quindi con rapporti lunghi per tutte) prevale la coppia, e il diesel è superiore

1.8t 150 cv / 240 Nm
0–100 km/h, s 9,5
80–120 km/h, s** 15,0

1.9 TiD 150 cv / 320 Nm
0–100 km/h, s 9,5
80–120 km/h, s** 9,5

2.0 t 175 cv / 265 Nm
0–100 km/h, s 8,5
80–120 km/h, s** 11,0

1.9 TTiD 180 cv / 400 Nm
0–100 km/h, s 8,5
80–120 km/h, s** 8,4

[desertstorm]

Perdonatemi ma no ho ancora capito

Ma.....io dico, se un auto ha maggior coppia significa che ha più spinta?
e se cosi è il TTid non dovrebbe essere più veloce in accelerazione (con una L )??

Da cosa si avverta allora la moggior coppia?
Cioè riproponendo ancora l'esempio della mia vecchia Evo2 (sempre 2l. turbo) quando accelleravo le mie spalle facevano effetto ventosa sul sediolino e con 310Nm di coppia. Con un diesel da 400Nm di coppia (come il ttid) si avverte comunque l'effetto, ma sicuramente minore in quanto non impiega 5,7'' per raggiungere i 100Km/h ma ben 8,5'', ma allora perche ha più coppia?
Quindi non vi è legame tra coppia e accelerazione (mia domanda iniziale)?

[jpm]

Come ha precisato Sfinge, il motore diesel ha dei rapporti del cambio più alti e la coppia alle ruote diminuisce.

[cerry83]

no jpm...i rapporti c'entrano fino a un certo punto. La coppia e la potenza sono strettamente legate. Il ttid ha una coppia massima elevata ma in un range di giri molto limitato rispetto al benzina, che ha meno coppia massima ma la tiene per un range di giri maggiore...per cui alla fine "tira" più a lungo. E non è vero che la coppia c'entra in accelerazione e la potenza in velocità massima...queste due grandezze sono strettamente legate tra loro tramite il numero di giri (ripeto)

[jpm]

no jpm...i rapporti c'entrano fino a un certo punto. La coppia e la potenza sono strettamente legate. Il ttid ha una coppia massima elevata ma in un range di giri molto limitato rispetto al benzina, che ha meno coppia massima ma la tiene per un range di giri maggiore...per cui alla fine "tira" più a lungo. E non è vero che la coppia c'entra in accelerazione e la potenza in velocità massima...queste due grandezze sono strettamente legate tra loro tramite il numero di giri (ripeto)

Ma tu la velocità massima la raggiungi a 2500 giri quando hai la coppia massima, o a 6000 quando hai la potenza massima?

Scusa ma sono banali concetti di Fisica:
Accelerazione = Forza : Massa
Potenza = Forza x Velocità

[cerry83]

guarda i concetti di fisica generale c'entrano fino a un certo punto. La velocità massima non la raggiungi quasi mai alla potenza massima. Dipende dal rapporto del cambio, e dalla coppia che hai a un certo numero di giri. Io non ho parlato di coppia massima.
Tu confondi coppia con coppia massima e potenza con potenza massima. Le prime sono grandezze riferite a uno specifico numero di giri (qualsiasi regime ha la sua coppia e potenza), le seconde sono i valori massimi tra tutte queste

[vinsempre]

La coppia influisce non tanto sull'accelerazione ma sulla RIPRESA, che è cosa ben differente.

L'accelerazione fra due auto che hanno in teoria stessa potenza massima, stesso peso e stessa "rapportatura" del cambio, non dovrebbe avere differenze (tralasciando le componenti minime di influenza quali CX di penetrazione o dimensione del battistrada).

Comunque è pur vero che se le fra le due ipotetiche "simili" auto abbiamo una differenza di raggiungimento della coppia massima (magari una a 2000 giri e una a 3000 per esempio) questo influenza positivamente chi ha la coppia massima più in basso perchè il motore è in grado di "spingere meglio" e prima la massa della vettura.

Nel caso del Deltone .......l'accelerazione era il frutto non solo del gran motore e della grande potenza (215cv) ma anche e soprattutto della rapportatura corta del cambio (infatti se non ricordo male a 220 km/h ci arrivava a stento....), della capacità della trazione (integrale) di scaricare a terra tutto e subito e anche del peso contenuto dell'auto.

[cerry83]

la potenza bisogna vedere quando ce l'ha e in che modo arriva...perché se il motore è vuoto fino a 5000 giri...a voglia a fare uno 0-100...già in seconda sei piantato! E incidono parecchio anche i pneumatici, sono loro che "decidono" quanto grip ha l'automobile, oltre al tipo di trazione ovviamente.

[vinsempre]

Beh essendo l'accelerazione direttamente proporzionale alla potenza del motore, è logico che prima si ha a disposizione la potenza e meglio è il risultato finale....chiaro

Per il discorso gomme....volevo solo dire che tralasciavo la larghezza del battistrada (magari un 215 contro un 225)....è chiaro che vi è un influenza se la gomma è più larga, ovvio, ma dicevo che può essere trascurabile.....

Insomma prendevo in considerazione solo le variabili più importanti...poichè ce ne sono veramente assai di variabili che influenzano il risultato finale.....

Poi è chiaro che uno non deve avere al posto delle gomme due caciotte dure che non attaccano a terra quando scarichi la potenza....

[desertstorm]

Comunque è pur vero che se le fra le due ipotetiche "simili" auto abbiamo una differenza di raggiungimento della coppia massima (magari una a 2000 giri e una a 3000 per esempio) questo influenza positivamente chi ha la coppia massima più in basso perchè il motore è in grado di "spingere meglio" e prima la massa della vettura.......

Quindi se ho capito bene nel caso del tuo esempio non fa la differenza se le auto in questione sono benzina o diesel. Spinge prima e meglio chi riesce prima a raggiungere la coppia massima, ed in questo caso l'influenza è data dai rapporti del cambio. Giusto?

P.s.: Si hai ragione, la Evo 2 a stento arrivava a 220Km/h (parlo naturalmente a prescindere da eventuali elaborazioni), pero non riuscivi a staccare le spalle dal sediolino nemmeno in ripresa dai 130 fino ai 150/160Km/h

[vinsempre]

Comunque è pur vero che se le fra le due ipotetiche "simili" auto abbiamo una differenza di raggiungimento della coppia massima (magari una a 2000 giri e una a 3000 per esempio) questo influenza positivamente chi ha la coppia massima più in basso perchè il motore è in grado di "spingere meglio" e prima la massa della vettura.......

Quindi se ho capito bene nel caso del tuo esempio non fa la differenza se le auto in questione sono benzina o diesel. Spinge prima e meglio chi riesce prima a raggiungere la coppia massima, ed in questo caso l'influenza è data dai rapporti del cambio. Giusto?

P.s.: Si hai ragione, la Evo 2 a stento arrivava a 220Km/h (parlo naturalmente a prescindere da eventuali elaborazioni), pero non riuscivi a staccare le spalle dal sediolino nemmeno in ripresa dai 130 fino ai 150/160Km/h

Esatto!

Per questo si misura la potenza.

Comunque fra benzina e diesel non è semplice fare un raffronto in questi termini perchè considera che il benzina tira la marcia almeno 2.000 giri in più (il famoso "allungo") mentre il diesel ha il tiro il basso (la coppia più bassa e corposa appunto)......

Insomma non è facile fare delle comparazioni solo sui numeri, ci sono un sacco di cose da considerare come dicevamo (rapportatura, peso, capacità di arrivare alla coppia e alla potenza massima prima, tipo di trazione.....)

Non si potrebbe mai rispondere in termini assoluti se accelera meglio un 100cv a benzina o un 100cv diesel......per quello si fanno le "sfide" nelle riviste......

[desertstorm]

Capito

[crumble]

Perdonatemi ma no ho ancora capito

Ma.....io dico, se un auto ha maggior coppia significa che ha più spinta?
e se cosi è il TTid non dovrebbe essere più veloce in accelerazione (con una L )??

Da cosa si avverta allora la moggior coppia?
Cioè riproponendo ancora l'esempio della mia vecchia Evo2 (sempre 2l. turbo) quando accelleravo le mie spalle facevano effetto ventosa sul sediolino e con 310Nm di coppia. Con un diesel da 400Nm di coppia (come il ttid) si avverte comunque l'effetto, ma sicuramente minore in quanto non impiega 5,7'' per raggiungere i 100Km/h ma ben 8,5'', ma allora perche ha più coppia?
Quindi non vi è legame tra coppia e accelerazione (mia domanda iniziale)?

La vecchia Deltona di serie impiegava 6.2, 5.7 erano dichiarati ma non si sono mai visti sul cronometro!
La coppia determina l'accelerazione A PARITA' DI RAPPORTO.
Cioè se per esempio hai due auto (con stessa massa e stessi attriti) che a 2000 giri vanno a 100Km/h, l'accelerazione che hai a quella velocità sarà maggiore per l'auto con coppia maggiore (a 2000 giri).
Se i rapporti sono diversi l'accelerazione è invece data dalla POTENZA A QUELLA VELOCITA'.
Cioè sempre a 100Km/h sarà l'auto che sviluppa la potenza maggiore (alla ruota) ad accelerare di più. Infatti la potenza è pari alla forza che spinge l'auto moltiplicata per la velocità.
I naftoni hanno coppia elevata perchè fanno pochi giri, così per ottenere potenze decenti bisogna aumentare la coppia (aumentando la pressione di sovralimentazione).
Però la potenza è data dalla coppia per il numero di giri, ed è la potenza che determina la spinta a una determinata velocità, la coppia determina la spinta a parità di rapporto ma se il rapporto è più lungo perchè il motore fa pochi giri allora l'effetto viene mitigato.
In realtà il parametro che determina i tempi di accelerazione è LA POTENZA MEDIA sviluppata dal motore durante l'accelerazione ed è per questo che i motori turbo sono più efficaci (a parità di potenza massima) sotto questo aspetto. Infatti questo tipo di motori tende ad avere una potenza vicina a quella massima per un ampio range di giri, perchè di solito presentano il valore di coppia massima molto al di sotto del regime di potenza massima.

[jpm]

Forse non mi sono espresso bene e si sta facendo un po' di confusione.
Premesso che le leggi della fisica, anche quelle più semplici, valgono sempre:

-la miscela aria-benzina quando brucia genera una pressione sul pistone
-la superficie del pistone trasforma la pressione in una forza che agisce sulla biella
-la biella imprime la forza alla manovella dell' albero motore generando una coppia motrice

Ecco, il motore genera una coppia motrice e solo quella, che viene demoltiplicata dal cambio verso le ruote.

La potenza è una misura del lavoro svolto nel tempo, dipende dalla velocità di rotazione del motore e dalla coppia stessa perchè è una conseguenza di queste, non è una cosa che viene creata dal motore.

In effetti, dato che le due grandezze sono collegate, si potrebbero fare queste due affermazioni:

-l' accelerazione dipende dalla coppia
-l' accelerazione dipende dalla potenza perché questa dipende dalla coppia

Ma non sarebbe corretto, non solo per un problema di termini, ecco un esempio che sembra assurdo ma è reale:
Faccio una salita ostica con il gas a fondo, la coppia del motore mi permette di salire e sviluppo una certa potenza.
Finita la salita, scendo sempre con il gas a fondo, la coppia non cambia di molto ma andando in discesa vado molto più veloce e sviluppo una potenza maggiore.
Volete un esempio più assurdo?
Legate l' auto ad un palo con una catena e date tutto gas:
Generate tutta la coppia che volete, ma la potenza in effetti è nulla perché state fermi!

Se non siete più confusi di prima allora avete capito la differenza

[desertstorm]

Tutto molto chiaro, ad eccezione della tua ultima affermazione.
E' vero....se ti leghi ad un palo e dai gas la potenza è nulla perche resti fermo......ma solo in teoriaa però, perche la potenza si genera lo stesso in quanto viene a crearsi pattinamento senno il motore si arresterebbe.
Giusto?

[crumble]

Volevo aggiungere alcune osservazioni sulla vecchia Delta evo, che conosco bene:
Di serie non andava così tanto, faceva 6.2 nello 0-100 perchè con la trazione integrale mettevi il motore a limitatore e mollavi di colpo la frizione schizzando come un proiettile, ma malgrado questo vantaggio usciva dal Km a 190Km/h, che non è proprio una velocità strabiliante...
La velocità massima era appena 217Km/h a causa degli attriti della trazione integrale e dell'aerodinamica schifosa, non dei rapporti che invece erano sfruttati in modo perfetto (regime di potenza massima alla V max).
Invece elaborandola la solfa cambiava completamente! ( a parte la velocità massima )