SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Da wikipedia si legge che il motore TTid 180cv è stato progettato da SAAB:

Tutti questi 1.9 Multijet descritti disponevano di una sola turbina e i vari step di potenza sono stati ottenuti in prevalenza intervenendo sulla distribuzione e sulla centralina. Nel 2008 viene presentata la prima versione del 1.9 dotata di doppio turbocompressore sotto il cofano della Saab 9-3 TTiD[11]. Il motore è stato progettato dai tecnici Saab, esperti nelle motorizzazioni sovralimentate, presso la GM Powertrain Torino: la turbina di dimensioni minori lavora a basso numero di giri (fino a 1.500) fornendo un'adeguata coppia motrice, tra i 1.500 e i 3.000 giri al minuto lavorano sia la piccola che la turbina di dimensioni maggiori così la ripresa dell'auto sara sempre ottimale mentre oltre i 3.000 giri al minuto lavora solo la turbina più grande. La pressione massima di sovralimentazione è di 1,8 bar con rapporto di compressione pari a 16,5:1. Inoltre il 1.9 biturbo dispone di un intercooler maggiorato e numerosi elementi rinforzati in modo da poter sopportare le maggiori pressioni termiche. La potenza massima della prima versione prototipo era di 212 cavalli con coppia motrice di 400 N·m a 1.400 giri/min e venne esposta sotto il cofano della Opel Antara GTC concept car nel 2005 mentre la versione di serie equipaggerà la 9-3 a partire dal 2008; la potenza massima sarà di 180 cavalli erogati a 4.000 giri/min mentre la coppia sarà sempre di 400 N·m ma disponibile a 2.000 giri/min. La produzione era affidata agll'impianto di Kaiserslautern. In seguito il motore venne rivisto dai tecnici italiani della FPT e venne potenziato fino a 190 cavalli lasciando inalterati i valori di coppia massima: la prima applicazione avvenne nel cofano della Lancia Delta[12] con produzione presso la FMA. Attualmente il motore 1.9 rappresenta la massima espressione di downsizing tra i propulsori della famiglia Multijet con la potenza specifica di oltre 100 cavalli per litro; in seguito sara messo in produzione il nuovo 2,0 litri biturbo Multijet con potenze ancor più elevate la cui presentazione in veste di prototipo è avvenuta al Salone di Francoforte nel 2009 sotto il cofano della Opel Insignia.
Sarà attendibile come notizia???

Credo di no. Il propulsore diesel che monta Saab è di progettazione Italiana

Però dice che la versione da 190cv montato sul gruppo FIAT, sia una versione rielaborata dai tecnici FPT, del propulsore da 180cv realizzato dai tecnici SAAB.

L'altra sera Umberto Eco in un'intervista faceva una divertente descrizione del pubblico falsamente informato da internet e soprattutto da wikipedia, sito pieno di errori ed articoli bellamente inventati.

Lui stesso dice che di tanto in tanto si diverte a leggere la sua biografia su siti internet che contengono dati totalmente inventati e si fa un sacco di risate.

Credo che questo sia un'altro esempio del genere. Siamo d'accordo che Saab abbia "personalizzato" la gestione del TTid (con risultati non sempre favorevoli, come purtroppo sappiamo), ma che la progettazione sia 100% Fiat mi pare sia fuori discussione.

SAABTURBO ha scritto:Però dice che la versione da 190cv montato sul gruppo FIAT, sia una versione rielaborata dai tecnici FPT, del propulsore da 180cv realizzato dai tecnici SAAB.

si dice anche che Saab abbia avuto il privilegio di essere tra i primissimi a montare il motore, a scapito però di poter usufruire della versione 'top', da 190cv , in esclusiva solo ai marchi italiani...

tra le tante c..............te che si possono leggere questa mi sembra abbastanza veritiera..........io la leggo nel senso che il motore citato è smpre lo stesso e la progettazione dei tecnici saab fa riferimento alla doppia sovralimentazione.............dato che hanno un ottimo back ground..........progettare nel senso di creare una evoluzione o nuova modalità.............ed il turbo è un elemento importante......infatti fanno anche riferimento a come in precedena i vari up grade si ottenevano in modo diverso........quindi il riferimento è sempre verso lo stesso motore progettato fiat........

e chissà quante milionate di soldi ci hanno guadagnato per poi rivendere il tutto a fiatpowertrain, la quale, tra le tante cose, sarebbe riuscita anche a migliorare ulteriormente in poco tempo il lavoro di questi esperti del turbo... anzi del turbo a doppio stadio... e diesel tra l'altro... e inoltre si sarebbe parlato davvero poco di questa collaborazione...

io direi che effettivamente é difficile da credere come cosa...

Secondo me questa notizia può essere vera quanto falsa.

Gira che ti rigira il TTid è davvero di progettazione SAAB, poi loro(FPT) l'hanno acquistato, personalizzato (190cv dichiarati), per far sembrare che effettivamente è 100% FPT!!! Altrimenti... come si spiega che il debutto è avvenuto sulle SAAB e non sul gruppo FIAT? E stranamente solo SAAB monta la versione da 180cv
Questa storia non mi ha mai convinto!!

Guardate, se c'è qualcosa di vero nel fatto che Saab abbia contribuito allo sviluppo del TTiD le cose non possono che essere andate in questo modo:

Quando FIAT era con GM svilupparono congiuntamente i motori 1,9TiD Mjet di ultima generazione (120cv 8v e 150cv 16v) per renderli montabili sui modelli di tutto il gruppo. va da se che il progetto base del motore.. è di origine FIAT, su questo non ci piove, deriva sempre dai precedenti 1,9... dove Saab può essere intervenuta mettendo in campo le proprie conoscenze è l'impianto di sovralimentazione..(per cui FIAT se andiamo indietro a guardare, non è che avesse saputo fare gran che in passato, in particolare in merito all'affidabilità..).

I rumors (purtroppo solo di questo si tratta quando si parla di queste cose) dicevano che Saab avesse lavorato sulla progettazione del TTiD proprio per quanto riguarda la parte di sovralimentazione.. insomma, che avessero consegnato un TiD 150cv a Saab e che gli avessero detto "vogliamo più potenza".. ed il risultato è stato il TTiD.

Ripeto, non voglio far passare questo per verità assoluta, è una voce.... una voce che però per quel che mi riguarda mi sembrerebbe se non altro plausibile. Tutto qui... nessuno ha mai detto o sostenuto che l'intero motore fosse stato progettato da Saab, partendo magari dal foglio bianco..

Secondo me è solo scritto "male" su wikipedia

.....Il motore è stato progettato dai tecnici Saab....

Anzi, quello che fuorvia a mio avviso, è l'estrapolazione proposta che non è contestualizzata; infatti la pagina di wikipedia da cui è tratta è quella dedicata al Multijet: http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Multijet



(non sono sicuro che sia lo stesso già utilizzato dal 1988 sulla Fiat Tipo con cilindrata di 1.929cc e sul quale è stato fatto un lavoro di aggiornamento dell'ingombro della testa per rendere in un futuro imminente il montaggio del common rail che all'epoca era in fase di ultimazione nel Centro Ricerche Fiat di Bari), il motore in questione è la naturale evoluzione del propulsore utilizzato dal 1996 sulla Fiat Bravo, con cilindrata 1.910cc (cilindrata che ancora conserva attualmente, se escludiamo l’ultimo step recentissimo). Un Frutto della Fiat Powertrain, è stato adottato su tante auto sia dell’ambito Fiat che non.

Queste le tappe principali del 1.910cc:

1996 - fiat Bravo (TD75 e poi TD100)

1997 - alfa Romeo 156 JTD (la prima Common Rail, una tecnologia, ricordiamolo, tutta Fiat) http://en.wikipedia.org/wiki/JTD_engine

Nel 1999 comincia la joint venture fra FPT e GM PT, che sviluppano insieme (partendo dal JTD) il sistema Multijet, che esordisce nel 2002 su alfa Romeo 156 Multijet con 140cv (e caso strano solo successivamente venne fatta una versione depotenziata da 120cv per motivi commerciali), che poi diventò 150cv (il “nostro” Tid).
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Multijet


E’ chiaro, con questa premessa, che quando si scrive

.....Il motore è stato progettato dai tecnici Saab....

si intende dire che......i tecnici competenti in materia di sovralimentazione di Saab, nell’ambito della collaborazione fra FPT e GM PT, hanno “sviluppato” la sovralimentazione a doppio stadio su questo propulsore!


D’altro canto, Fiat presenta il turbo doppio stadio con propria paternità:
http://www.fptpowertrain.com/eng/pdf/Comunicato_uk.pdf

Quindi Saab, poichè costola della GM all'epoca, ha dato il suo indispensabile e competente contributo allo sviluppo della sovralimentazione, ma non è che abbia progettato il motore da zero!

Lucantropo ha scritto:(per cui FIAT se andiamo indietro a guardare, non è che avesse saputo fare gran che in passato, in particolare in merito all'affidabilità..).

Su questo ti devo smentire, caro Luca: l’affidabilità dei propulsori Fiat, sia a benzina (motori FIRE) che sui diesel (questo 1.910 in particolare) hanno fatto storia. Questo diesel Fiat, in particolare, è stato un grande successo mondiale adottato da auto di molti marchi.

Non confondiamo il propulsore con la componentistica (sappiamo bene i problemi del Tid e TTid, ma solo per fare un’esempio in casa Saab), ma ti posso garantire che prima dell’avvento dell’elettronica estrema=euro4=DPF….ecc….ecc…., questo motore non aveva problemi!

Certo i Diesel forse lo erano.. ma non erogavano certo 100cv\l cosa che Saab invece già faceva dal 1989 con la 9000 Sport 2,0 turbo da 204cv, seppure a benzina.. ma Fiat? nemmeno a benzina riusciva a fare motori turbo così spinti senza far crollare l'affidabilità... non mi si dica che la Uno Turbo o la Fiat Coupè Turbo erano esempi di affidabilità nel campo dei motori sovralimentati...

Da qui forse la saggezza (dato il contesto di rivalutazione dell'azienda che stava mettendo in atto FIAT) di affidare a qualcuno più esperto e competente in questo campo specifico, la progettazione di un sistema che potesse portare il 1,9 diesel a 100cv\l conservando un'ottima affidabilità del monoblocco e del sistema turbo.

Si ma io ti rispondevo in merito alla citata affidabilità.

Certo che se fosse stata capace di fare motori, sempre affidabili, ma più potenti l'avrebbe fatto: io solo voglio ribadire la solidità di quei motori diesel che non è da mettere in discussione.

Comunque, non sarà stata in grado di pomparlo a 100 cv/lt, ma quando nel 2002 quel motore sviluppava 140cv (in relazione alla sua cilindrata 1.900), tutti gli altri rimanevano sbalorditi a guardare.......che fossero volkwagen in primis e tutti gli altri a ruota dietro!!

Volevo solo rendere giustizia a una quota parte di Fiat (quella motoristica), che per me è stata sempre valida; poi non sto difendendo a spada tratta TUTTI i motori Fiat, di INaffidabili ne ha fatti (per esempio quelli che citavi tu)........ma io ho citato i motori "buoni" (appunto i FIRE e questo diesel, ma ce ne sarebbero anche altri, come il 903 aste e bilancieri).

Ripeto non sto valutando quanto fossero spremuti i motori, ma solo quanto fossero longevi; è su questo che volevo correggere il tiro.

Non ti seguo.. ho detto che i motori diesel FIAT non sono solidi..?

Non ho messo in discussione l'affidabilità dei motori FIRE (certo che già non erano un gran ritrovato della tecnologia, se poi fossero stati pure inaffidabili sarebbe stato il colmo..).

Io ho parlato di motori turbo ad alte prestazioni/spinti.. visto che si sta parlando di TTiD.. e non mi pare che lo fossero anche i precedenti motori turbo FIAT (a parte quelli che ho citato io, ma che erano sempre rotti). Considerando questo ritengo plausibile che nella progettazione del TTiD ci sia lo zampino di Saab... senza per ciò togliere nulla alla validità del monoblocco fatto da FIAT, sicuramente un'ottima base su cui lavorare.

Visto che all'inizio parlavamo del TTid e visto che parlavi in generale di inaffidabilità dei motori Fiat, mi sembrava di aver capito che la attribuissi anche a questo motore....e per questo ho specificato meglio.

I FIRE li ho tirati in ballo solo per rimarcare che anche sui benzina ne ha fatti di capolavori la Fiat (poi perchè non sarebbero stati ritrovati di tecnologia, in relazione all'epoca?)


E ho specificato che, nell'ambito di questo motore diesel, quando era all'apice di riferimento mondiale in relazione alla potenza espressa (il JTD 140cv), era affidabilissimo.


Altro discorso è quello dei motori ad elevata potenza a benzina, che come ben hai ricordato erano molto inaffidabili.

Insomma, il mio intervento iniziale era da un lato volto a spiegare l'origine del motore TTid 180cv, e dall'altro a specificare che fosse affidabile già in precedenza (visto che poteva non essere chiarissimo).

Tutta qua

vinsempre ha scritto:Visto che all'inizio parlavamo del TTid e visto che parlavi in generale di inaffidabilità dei motori Fiat,

ma no, io ho detto:

Lucantropo ha scritto:... dove Saab può essere intervenuta mettendo in campo le proprie conoscenze è l'impianto di sovralimentazione..(per cui FIAT se andiamo indietro a guardare, non è che avesse saputo fare gran che in passato (riguardo alla sovralimentazione..n.d.r.), in particolare in merito all'affidabilità..).

La parte in rosso l'ho aggiunta ora solo in questo quote per far capire che cosa avevo sottointeso nella parentesi.. mi sembrava chiaro che mi riferissi a quanto appena detto prima della parentesi, normalmente la parentesi si riferisce a quello che c'è scritto prima di aprirla magari non mi sono spiegato bene...

OK errore di comuicazione/comprensione FU' !


EDIT:

Lucantropo ha scritto:

Lucantropo ha scritto:... dove Saab può essere intervenuta mettendo in campo le proprie conoscenze è l'impianto di sovralimentazione..(per cui FIAT se andiamo indietro a guardare, non è che avesse saputo fare gran che in passato (riguardo alla sovralimentazione dei motori a benzina..n.d.r.), in particolare in merito all'affidabilità..).

........precisamente .................

Beh per quel che mi riguarda.. sovralimentazione in generale.. visto che con i diesel nessuno aveva ancora osato la spinta verso l'infinito ed oltre (la prima ad osare è stata BMW con il 3,0 doppio stadio da 272cv).... e visto che bisognava farlo.. non vedo nulla di strano nell'essersi affidati a qualcuno che forse, oltre un certo limite.. ne poteva capire di più data l'esperienza pregressa...

Fiat Powertrain conferma le anticipazioni e annuncia il nuovo motore 1.9 JTD Twin Stage Turbo, un motore Euro 5 con potenze specifiche che arrivano fino ai 100 cavalli/litro.

Il 1.9 JTD Twin Stage deriva dal 1.9 JTD attualmente in produzione e sarà disponibile in due power-step, entrambi con coppia massima di 400 Nm a 2.000 giri/minuto e con potenze massime rispettivamente di 180 e 190 cavalli a 4.000 giri/minuto. Il primo sarà in produzione da luglio 2007, il secondo da giugno 2008.

Nella galleria di immagini del 1.9 JTD TST trovate alcune foto, la scheda tecnica e le curve di potenza e coppia.

La sovralimentazione a doppio stadio manifesta la sua efficacia sia nell'aumento considerevole di potenza massima che nella sfruttabilità del motore ai bassi regimi, dove la coppia motrice aumenta del 50% (!), con 300 Nm disponibili fin da 1.250 g/m.

Oltre alla diversa tipologia di sovralimentazione, il motore 1.9 JTD Twin Stage Turbo beneficia di modifiche strutturali che hanno consentito agli ingegneri di FPT di aumentare la pressione di combustione nel cilindro fino a 180 bar e la temperatura dei gas di scarico fino a 800°.

Il sistema TST utilizza un turbocompressore di diametro minore che funziona ai bassi regimi (risposta più veloce, maggiore coppia) per poi venire bypassato al salire del regime di rotazione e all'aumentare della richiesta di potenza, situazione in cui entra in funzione il secondo turbocompressore, di diametro maggiore.

Per chi vuole approfondire, sono disponibili il comunicato ufficiale FPT e lascheda tecnica del nuovo motore.

A quanto pare, il nuovo motore sarà venduto sia a clienti interni al gruppo che ad altri marchi, ma la versione con potenza più alta sarà riservata ai marchi del gruppo. La produzione avverrà nello stabilimento di Pratola Serra.