SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Il modulo ionizzatore non provoca battiti in testa anche se guasto.......

Scusate se insisto ma se avete semplicemente sostituito la catena senza muovere gli ingranaggi, puo' essere che fosse leggermente fuori fase anche prima. Per fare la fasatura corretta bisogna allineare le cammes con i suoi attrezzi in quanto la ruota dentata di ogni albero a cammes non ha riferimenti per il posizionamento e fissaggio sullo stesso ma la giusta posizione gli viene data dagli attrezzi appunto. Notare l'immagine.....

Grande Marco...

Infatti la mia domanda iniziale era per capire se questo motore tollera o meno uno sfasamento anche minimo, tipo un dente fuori fase.
La Punto ha un motore non ad interferenza, quindi anche se rompe la cinghia le valvole non possono toccare i pistoni e non ci sono danni, si ferma il motore e basta.
Alcuni motori tollerano un leggero sfasamento girando male o dando problemi di battito in testa avendo anticipo errato rispetto all'accensione, altri anche per un minimo sfasamento fan subito danni.
Nel caso della Punto ad esempio cade a fagiolo quanto detto da Marco, mi avevano fatto la sostituzione della cinghia e la macchina alla prima accensione tendeva a fare un sussulto e spegnersi a volte, ma non sembrava girare male.
Quando poi ho rifatto io la distribuzione l'ho rimessa in fase usando i due riferimenti sulle pulegge ma anche quello sul volano usando una telecamera endoscopica, ora il motore gira molto meglio e non ha piu' quel comportamento.
Quindi come dice Marco magari era gia' non perfettamente in fase, ma a questo punto avrebbe dovuto avere questo problema anche prima, sfasata prima e sfasata dopo la sostituzione mantenendo lo stesso settaggio.
Quindi prima girava bene o aveva lo stesso difetto ?
Senza togliere che come ha suggerito la sola certezza senza riferimenti e' fare il lavoro con l'apposito kit.
Consiglio quindi di non andare da un meccanico generico ma in una officina autorizzata Saab che abbia le attrezzature e conosca la macchina, e' inutile pasticciare la mappa se c'e' di base un guasto o una errata regolazione.

MarcoMaxi ha scritto: ↑

lunedì 23 novembre 2020, 19:05

Il modulo ionizzatore non provoca battiti in testa anche se guasto.......

Scusate se insisto ma se avete semplicemente sostituito la catena senza muovere gli ingranaggi, puo' essere che fosse leggermente fuori fase anche prima. Per fare la fasatura corretta bisogna allineare le cammes con i suoi attrezzi in quanto la ruota dentata di ogni albero a cammes non ha riferimenti per il posizionamento e fissaggio sullo stesso ma la giusta posizione gli viene data dagli attrezzi appunto. Notare l'immagine.....cammes.jpg

Grazie Marco per il tuo suggerimento. Verrà valutato anche questo.
Però mi chiedo una cosa: se fosse leggermente fuori fase il motore perché il rumore dovrebbe sparire non appena caldo?

E' possibile che il debimetro sporco o malfunzionante produca il battito?

Non credo, o per lo meno non l'ho mai sentito... se il debimetro segnala un'errata massa d'aria, la carburazuone si sballa, il feedback delle sonde lambda dice alla centralina di correggere e questa corregge, ma se non c'è corrispondenza frai valori in entrata e quelli in uscita, oltre la tolleranza, ti si dovrebbe accendere senza dubbio la spia motore.

Tecnicamente il battito dovrebbe avvenire a causa di eccessiva temperatura della miscela nella camera di scoppio o eccessiva pressione del tubo/compressione dei cilindri (eccessiva pressione = eccessiva temperatura e la miscela detona anziché incendiarsi in maniera progressiva e omogenea)... hai provato a verificarle, la compressione e la pressione assoluta del turbo con un manometro meccanico?

Comunque è strano che il trionic non lo prevenga, ma lasci che si verifichi in maniera tanto evidente da fartene preoccupare... in teoria il sistema è concepito apposta, dovrebbe ingrassare la miscela/variare l'anticipo/tagliare il turbo, a seconda della situazione, per prevenire appunto che ciò avvenga. O almeno così ricordo per certo che funzioni sulle T5 e T7, ma mi sembrerebbe strano che le T8 siano andate indietro.

Per questo ipotizzavo il sensore di ionizzazione in quanto dovrebbe essere l'elemento su cui il Trionic faccia affidamento per capire se stanno per verificarsi le circostanze favorevole al battito in testa, però se Marco dice che non può essere tenderei a fidarmi... vero è che nei forum stranieri si trovano più discussioni legate a cattive prestazioni/cattiva erogazione piuttosto che battito in testa vero eproprio.

Lucantropo ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 14:54

Non credo, o per lo meno non l'ho mai sentito... se il debimetro segnala un'errata massa d'aria, la carburazuone si sballa, il feedback delle sonde lambda dice alla centralina di correggere e questa corregge, ma se non c'è corrispondenza frai valori in entrata e quelli in uscita, oltre la tolleranza, ti si dovrebbe accendere senza dubbio la spia motore.

Appunto, miscela troppo magra... battito.

Lucantropo ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 14:54

Tecnicamente il battito dovrebbe avvenire a causa di eccessiva temperatura della miscela nella camera di scoppio o eccessiva pressione del tubo/compressione dei cilindri (eccessiva pressione = eccessiva temperatura e la miscela detona anziché incendiarsi in maniera progressiva e omogenea)... hai provato a verificarle, la compressione e la pressione assoluta del turbo con un manometro meccanico?

Verificheremo appena possibile. Non sono giorni facili...

skizofonic ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 15:04

Lucantropo ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 14:54

Non credo, o per lo meno non l'ho mai sentito... se il debimetro segnala un'errata massa d'aria, la carburazuone si sballa, il feedback delle sonde lambda dice alla centralina di correggere e questa corregge, ma se non c'è corrispondenza frai valori in entrata e quelli in uscita, oltre la tolleranza, ti si dovrebbe accendere senza dubbio la spia motore.

Appunto, miscela troppo magra... battito.     

Ma, non è così scontato, considera anche che il tuo è un motore con mappatura conservativa e pressione del turbo relativamente bassa (0,75), su un motore che ha lo stesso rapporto di compressione del B207R e che non da problemi con mappature fino a 1,1-1,2Bar... voglio dire, credo che il margine di sicurezza prima di arrivare a battere in testa sia piuttosto ampio... senza che la diagnosi dell'auto si accorga che qualcosa non va!

Cioè, in teoria è vero, se il debimetro legge poca aria, viene iniettata poca benzina, ma in realtà l'aria è tanta, quindi gira magra, ma le sonde lambda dovrebbero accorgersi immediatamente dell'eccesso di ossigeno, se aumentando i correttori la carbirazione rimane sempre magra (e lo rimane perché il debimetro leggerà sempre troppo poca aria), prima o poi i correttori andranno fuori tolleranza e dovrebbe accendersi la spia motore che identifica guasto a qualche componente che condiziona la carburazione (nella fattispecie il debimetro).. o almeno mi aspetterei che così sia, non è un motore a carburatori...

Però tutto può essere, puoi provare a pulirlo con un detergente per contatti elettrici, tenendo a bagno il filo e sciacquandolo qualche volta (col detergente stesso, che poi evapora da solo)... io l'ho fatto sulla mia per sfizio qualche tempo fa, ho pure riguadagnato un po' di prestazione (proprio valore MAF aumentato del 5-10% circa)... in fin dei conti dopo anni e anni di utilizzo, per forza di cose un po' si imbratta. E vedi se migliora o se non cambia niente..

Non esiste il sensore dei battiti?

Lucantropo ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 15:10

Però tutto può essere, puoi provare a pulirlo con un detergente per contatti elettrici, tenendo a bagno il filo e sciacquandolo qualche volta (col detergente stesso, che poi evapora da solo)... io l'ho fatto sulla mia per sfizio qualche tempo fa, ho pure riguadagnato un po' di prestazione (proprio valore MAF aumentato del 5-10% circa)... in fin dei conti dopo anni e anni di utilizzo, per forza di cose un po' si imbratta. E vedi se migliora o se non cambia niente.. 

Si infatti sarà la prima cosa che farò. Se dovesse esserci un qualche cambiamento nel comportamento lo sostituisco a prescindere.

Come gia' detto anche una presenza di depositi carboniosi anomali in camera di scoppio puo' creare preaccensioni dovute alla compressione e non alla candela che possono dare battito in testa, controllerei le camere di scoppio con una telecamera.
Poi come ti han suggerito la prova compressione di goni singolo cilindro.
Anche la sonda lambda guasta o sballata puo' modificare in modo errato la miscela smagrendola.

GheSo ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 22:30

Non esiste il sensore dei battiti?

Sul B207 non mi sembra (in quanto per come funziona il Trionic il battito dovrebbe venir rilevato, al fine di prevenirlo, tramite la ionizzazione), mentre stando all'EPC sembra esserci per il B284 (che non ha il trionic).

skizofonic ha scritto: ↑

martedì 24 novembre 2020, 14:44

MarcoMaxi ha scritto: ↑

lunedì 23 novembre 2020, 19:05

Il modulo ionizzatore non provoca battiti in testa anche se guasto.......

Scusate se insisto ma se avete semplicemente sostituito la catena senza muovere gli ingranaggi, puo' essere che fosse leggermente fuori fase anche prima. Per fare la fasatura corretta bisogna allineare le cammes con i suoi attrezzi in quanto la ruota dentata di ogni albero a cammes non ha riferimenti per il posizionamento e fissaggio sullo stesso ma la giusta posizione gli viene data dagli attrezzi appunto. Notare l'immagine.....cammes.jpg

Grazie Marco per il tuo suggerimento. Verrà valutato anche questo.
Però mi chiedo una cosa: se fosse leggermente fuori fase il motore perché il rumore dovrebbe sparire non appena caldo?

E' possibile che il debimetro sporco o malfunzionante produca il battito?  

Allora e' un discorso un po lungo, vediamo. I motori hanno una cosa molto importante da tenere a mente. L'escursione termica. Un motore freddo ha tolleranze meccaniche molto diverse da un motore caldo. Un motore e' costruito inoltre da una insieme di componenti costruiti in metalli differenti che come tali hanno coefficienti di dilatazione termica molto diversi proprio per natura. Questo fa si che un motore si comporti molto differentemente se e' freddo oppure se e' caldo. Anche in termini di anticipo meccanico. Non dimentichiamo che la combustione e' parimenti condizionata dalle temperature di esercizio. Quindi il risultato finale e' che tutto e' stato progettato tenendo conto di queste dilatazioni ed escursioni termiche, sia dal punto di vista meccanico che elettronico A CONDIZIONE CHE TUTTO SIA ESATTAMENTE INSTALLATO E REGISTRATO COME DA SPECIFICHE DI PROGETTO.
In questo caso specifico se le ruote dentate non sono perfettamente fasate rispetto agli alberi a cammes, si hanno modifiche evidenti che possono andare bene in alcuni scenari (di temperatura e regime di rotazione) ma in alcuni altri avere imperfezioni o addirittura danni permanenti (in questo caso un dente di differenza e' intollerabile da questo motore ma anche solo un millimetro di differenza cambia gia parecchio). Ecco perche ci sono gli attrezzi apposta per tenere in posizione gli alberi a cammes e di conseguenza serrare le ruote dentate nella giusta posizione. Il riferimento dell'albero motore ovviamente non e' da trascurare, co sono i segni sulla puleggia e sul carter distribuzione esterno.
Questa e' teoria/pratica. Nel tuo caso non so se questa verifica puo' risultare utile (non so come hanno fatto il lavoro nello specifico) e visto che e' un motore piuttosto preciso, io una controllata gliela darei anche per fare un percorso di diagnosi piu corretto possibile. Altri componenti elettronici secondo me sono da escludere.
Ultima domanda. Ha un impianto a GPL o Metano?

Scusate il pippone alla Piero Angela ma mi piace essere preciso.

Macché Marco, ce ne fossero più spesso, coi "pipponi" si impara e ci di aiuta davvero... A differenza di tanti mezzi concetti sconclusionati che si devono affrontare spesso poiché la gente è troppo pigra per leggere o scrivere.



A me però rimane solo un dubbio, come mai il Trionic lascia che il battito si verifichi? Non dovrebbe prendere le relative misure necessarie ad evitarlo e nel caso non riesca, a causa di un problema meccanico, almeno segnalare un errore in diagnosi, una spia o qualcosa? Per evitare che guidatori meno scrupolosi continuino a guidare un'auto che potrebbe potenzialmente danneggiare il motore.

In effetti sembra strano anche a me, quando si verificano battiti in testa si dovrebbe accendere la spia motore, a volte non resta accesa fissa ma per il tempo in cui vengono rilevati per poi spegnersi, ma teoricamente con tester si dovrebbero poter vedere registrazioni delle anomalie.

huskywr240 ha scritto: ↑

mercoledì 25 novembre 2020, 15:20

In effetti sembra strano anche a me, quando si verificano battiti in testa si dovrebbe accendere la spia motore, a volte non resta accesa fissa ma per il tempo in cui vengono rilevati per poi spegnersi, ma teoricamente con tester si dovrebbero poter vedere registrazioni delle anomalie.

MarcoMaxi ha scritto: ↑

mercoledì 25 novembre 2020, 12:15

Ultima domanda. Ha un impianto a GPL o Metano?

Scusate il pippone alla Piero Angela ma mi piace essere preciso. 

Si, da qualche anno ma usato pochissimo. Il primo anno ha fatto molti chilometri ma successivamente l'auto è stata utilizzata molto meno, circa 5000-6000 km annui e con tagliandi comunque regolari ogni 12 mesi nonostante il basso chilometraggio. Normalmente l'auto gira a benzina 100 ottani. L'impianto è un BRC sequenziale.
Ovviamente il battito viene prodotto con entrambi gli impianti di iniezione... dopo una decina di minuti di utilizzo il battito sparisce e la macchina va alla grande come sempre.

Dico la mia, sarebbe da collegare a un tester diagnosi serio che faccia l'analisi in tempo reale registrando ogni comportamento a motore acceso, cosi' che rilevi una volta per tutte l'anomalia, salvo sia magari gia' registrata nella memoria eventi e la puoi leggere.

huskywr240 ha scritto: ↑

mercoledì 25 novembre 2020, 19:19

Dico la mia, sarebbe da collegare a un tester diagnosi serio che faccia l'analisi in tempo reale registrando ogni comportamento a motore acceso, cosi' che rilevi una volta per tutte l'anomalia, salvo sia magari gia' registrata nella memoria eventi e la puoi leggere.

Ma questo e' ovvio! Allora che senso ha il forum? Se uno chiede qui e' perche' probabilmente vuole consigli al di fuori della officina......

Ah scusate ma non so se e' stato detto...... Me ne ero dimenticato perche' ovvio ma le punterie delle valvole (registri) sono idrauliche e potrebbe essercene una che non si carica immediatamente. Potrebbe non essere a tenuta e scaricarsi. E quindi da fredda con l'olio piu duro fatica a caricarsi. ecco il motivo che poi da caldo sparisce......

MarcoMaxi ha scritto: ↑

venerdì 27 novembre 2020, 21:00

huskywr240 ha scritto: ↑

mercoledì 25 novembre 2020, 19:19

Dico la mia, sarebbe da collegare a un tester diagnosi serio che faccia l'analisi in tempo reale registrando ogni comportamento a motore acceso, cosi' che rilevi una volta per tutte l'anomalia, salvo sia magari gia' registrata nella memoria eventi e la puoi leggere.

Ma questo e' ovvio! Allora che senso ha il forum? Se uno chiede qui e' perche' probabilmente vuole consigli al di fuori della officina......

Ah scusate ma non so se e' stato detto...... Me ne ero dimenticato perche' ovvio ma le punterie delle valvole (registri) sono idrauliche e potrebbe essercene una che non si carica immediatamente. Potrebbe non essere a tenuta e scaricarsi. E quindi da fredda con l'olio piu duro fatica a caricarsi. ecco il motivo che poi da caldo sparisce...... 

Ok, ma appunto ci son guasti che puoi risolvere nel box con due chiavi inglesi e un cacciavite ed altri che comportano di avere attrezzature specifiche e competenza, un meccanico anche se bravo senza attrezzature e con zero conoscenza del mezzo non sara' mai all'altezza di chi lavora sulla specifica auto o marchio da anni, purtroppo per certe cose la concessionaria ufficiale e' un obbligo.
Per quanto riguarda le valvole potrebbero esserci condotti intasati per cui magari e' opportuno fare un ciclo lavaggio circuito con prodotto apposito prima dei cambi olio quando l'auto ha molti km, non si eliminano alla prima volta, sarebbe opportuno farlo ad ogni cambio olio.
Come anche puo' incidere la gradazione e qualita' dell'olio, ad esempio le Bmw avevano il vanos (fasatura variabile) regolato dalla pressione olio, mettendo un olio meno fluido con diversa gradazione il motore diventava piu' rumoroso alle punterie e non rispondeva nel modo corretto.
 

Facendo una diagnosi con Tech2 non si vede il problema? Cioè.... pistolando sul tech2 ho notato che ci sono diverse prove per il motore, sonde, compressione dei pistoni, iniettori, con tech2 probabilmente esce fuori se c’è un problema di fase errata, oppure no?

Secondo me il problema e' che non hanno ancora fatto una lettura con tester specifico Saab, ma in ogni caso se il motore batte in testa ha due possibilita', o la spia resta sempre accesa, oppure in genere si accende solo per il tempo del problema per poi spegnersi, in genere restano accese solo le spie di guasti fissi e non saltuari, poi sta da vedersi come e' sulla Saab nel caso specifico.
Ma se si accende la spia in ogni caso dovrebbe restare comunque una memoria del guasto in centralina, quindi il solo modo e' usare un tester che possa leggere la centralina Saab, e' la prima cosa da tentare, perche' possono esserci sia cause elettroniche che meccaniche a generare il problema e si deve cominciare ad escludere qualcosa partendo da qui.