lettera aperta per domanda tecnica a forletto

[saabspecialist]

ciao,
ho seguito il reportage della X5.
sicuramente mi son perso dei pezzi e in altri non ho ben capito.
comunque, dalla descrizione si evince che la scocca è ben costruita, solida e sicura.
però tutti i barbay in plastica del frontale e dalla componentistica, costano come gioielli e fan lievitare il prezzo.
hai precisato che questa vettura è il modello attuale ultimo.
beh, allora mi sorge un dubbio..... ovvero, il precedente modello era meno plasticone???.
e poi se non erro appena entrato in produzione, negli usa nelle prove dei loro crash test tutte, non era stato molto valido.
e se non mi sbaglio ancora l'ultimo modello era frutto di specifici aggiornamenti per soddisfare le rigide e severe richieste americane.
o.k. ho capito che oggi possiamo fare miracoli con materie plastiche, che le scocche sebbene sembrino si sfascino , sono sicurissime e non nuociono agli occupanti. ma non sarà che alcuni test vengano fatti all'acqua di rosa o addirittura pilotati????.
per farla breve:
visto che tuo padre ha una mega esperienza di riparazioni, la c900 è ancora all'avanguardia ????? o tutte ripeto tutte queste auto moderne frutto di cad-cam , simulazioni , ologrammi le fanno totalmente MARAMEOOOOO????????.
le auto di oggi son così ROBUSTE E SICURE o ci sono ancora specifici modelli del passato che anche con le vecchie tecnologie sarebbero ancora robusti e sicuri???.
per la serie : il mio carrozziere in 15 anni, questa lapidaria risposta ed anche soddisfazione non ripeto non me l'ha mai voluta dare.
sono solo anacronistico o sono anche rinco???????????????????????????? :°

[forletto]

ciao,
ho seguito il reportage della X5.
sicuramente mi son perso dei pezzi e in altri non ho ben capito.
comunque, dalla descrizione si evince che la scocca è ben costruita, solida e sicura.
però tutti i barbay in plastica del frontale e dalla componentistica, costano come gioielli e fan lievitare il prezzo.
hai precisato che questa vettura è il modello attuale ultimo.
beh, allora mi sorge un dubbio..... ovvero, il precedente modello era meno plasticone???.
e poi se non erro appena entrato in produzione, negli usa nelle prove dei loro crash test tutte, non era stato molto valido.
e se non mi sbaglio ancora l'ultimo modello era frutto di specifici aggiornamenti per soddisfare le rigide e severe richieste americane.
o.k. ho capito che oggi possiamo fare miracoli con materie plastiche, che le scocche sebbene sembrino si sfascino , sono sicurissime e non nuociono agli occupanti. ma non sarà che alcuni test vengano fatti all'acqua di rosa o addirittura pilotati????.
per farla breve:
visto che tuo padre ha una mega esperienza di riparazioni, la c900 è ancora all'avanguardia ????? o tutte ripeto tutte queste auto moderne frutto di cad-cam , simulazioni , ologrammi le fanno totalmente MARAMEOOOOO????????.
le auto di oggi son così ROBUSTE E SICURE o ci sono ancora specifici modelli del passato che anche con le vecchie tecnologie sarebbero ancora robusti e sicuri???.
per la serie : il mio carrozziere in 15 anni, questa lapidaria risposta ed anche soddisfazione non ripeto non me l'ha mai voluta dare.
sono solo anacronistico o sono anche rinco???????????????????????????? :°

Cercherò di risponderti in modo esauriente secondo quanto l'esperienza lavorativa mia, di mio padre ed i miei collaboratori ha insegnato.

Alla prima domanda, cioè se la serie precedente di X5 fosse meno plasticona...posso risponderti SI'.... Il frontale era costituito da parafanghi e cofano in lamiera, paraurti ovviamente in plastica e traversone in acciaio; ok, anche la E70 che sto riparando ha un grosso e pesantissimo traversone in acciaio, forse anche più solido della prima serie, ma ha i parafanghi completamente in plastica ed anche le loro strutture di sostegno sono in plastica ed il cofano è in alluminio; è doveroso sottolineare, però, che la sicurezza e la solidità di un autotelaio non provengono dai parafanghi e dal cofano, ma dalle strutture interne (longheroni, traverse, rinforzi) e in questo caso posso dirti con certezza che il corpo vettura è solido....molto solido! Forse troppo! Circolare con un mezzo del genere, pesante ed altempo stesso veloce, può essere, a mio avviso, molto pericoloso!! Non solo per gli stessi occupanti (anche se la conducente, nell'incidente che ha ridotto la macchina così, non ha riportato nemmeno un graffio) ma anche per chi come lo sventurato conducente della Renault 4, se le vede arrivare addosso!! Da tempo affermo che le SUV oltre una certa massa, dovrebbero essere soggette ai limiti di velocità imposti agli autocarri con massa compresa tra le 3.5 e le 7.5 tonnellate, cioè a 100 Km/h in autostrada e 80 sulle extraurbane principali. Inoltre occorrerebbe una patente specifica....ma è parere mio!

La tua seconda domanda, riguardante i crash test, è interessante, ma non so darti una risposta....se sono pilotati o no....Confidando nella buona fede di chi li esegue, possiamo dire che i passi in avanti ci sono stati! Un tempo le auto erano molto più dure e pesanti, ma come sicuramente saprai, il fatto che un telaio non consenta di dissipare l'energia cinetica in caso d'urto in modo progressivo, non si traduce in maggiore sicurezza! Questo perchè le decelerazioni, anzichè essere ammortizzate dalla vettura, si trasmettono sugli occupanti con effetti anche devastanti! Poi che un telaio duro, solido, in caso d'urto si danneggi meno di un altro, può dare soddisfazione a chi lo deve fare riparare e pagarne le spese, ma occorre prima di tutto riportare a casa la pelle! Quindi, assorbendo anche la risposta alla tua terza domanda, in merito alla c900, posso dirti che tuttora mio padre dice che all'epoca era molto più avanti di altre, molto solida, per i tempi di allora, insieme alle serie 200 e 700 Volvo erano delle specie di carri armati (ed abbiamo avuto modo, sia io che tu di rendercene conto osservando la Aero GT di Stefano dopo il malaugurato tamponamento ai danni di Fritz) però se ci pensiamo un attimo, non è del tutto positivo il fatto che una macchina sia troppo dura! Le zone di deformazione programmata sono una invenzione che forse a volte (insieme ai dispositivi pirotecnici) fanno rottamare le macchine perchè antieconomico ripararle, ma rispetto a certe strutture del passato (sicuramente più solide) danno forse più sicurezza!

[silverarrow]

Il discorso di forletto non fa una piega.
Però c'è da dire che già con la c900 in SAAB studiavano la deformazione controllata, non era solo robusta in se e per se. Sia muso che posteriore si deformavano.

http://video.google.it/videoplay?docid= ... y+saab+way

Che poi si deformasse di meno della auto odierne, rendendo l'auto recuperabile e l'urto meno elastico, può anche darsi!
E' anche abbastanza violento paragonare un'auto creata 30 anni fa con quelle odierne.


In questo link si possono vedere immagini di incidenti, alcuni spaventosi
http://www.saabnet.com/tsn/ssl/

[saabspecialist]

un grazie immenso a forletto.
mi ha delucidato su tutto.
io ( visto che stefano dice che non mi spiego bene o non si capisce ciò che scrivo...), non avevo ancora ben capito questi suv.
da quanto avevo letto infatti il precedente X5 non era o.k. in america.e l'attuale è stata modificata anche in virtù di ciò.
ora ho capito: la precedente forse era troppo offensiva per chi veniva investito anche come pedone e forse l'energia all'interno creava problemi agli occupanti.
il discorso poi su i suv non fa una grinza.
a me non son mai piaciuti ( sia tedeschi sia americani sia giapponesi, sia asiatici...)
poi ho scoperto che molti di essi non hanno gran spazio come bagagliaio ed anche come abitabilità...
sinceramente preferisco una bella sw rialzata come l'audi o la volvo o anche la 156 ( e chi la ricorda...)
e concordo anche per il discorso dei limiti di velocità e patenti spicifiche.
hai fatto un ottimo quadro della situazione.
mi pare anche che più aumenta la velocità con cui potrebbero impattare questi suv, proprio per la loro rigidità e anche altezza, gli occupanti potrebbero ricevere più energia credo a livello celebro spinale.
com tutto ciò sono sempre più contento dei miei rutam.
e grazie a silverarrow : cavoli video di crash delle 96, 99 con airbag!!!

[forletto]

E' anche abbastanza violento paragonare un'auto creata 30 anni fa con quelle odierne.

Vero, effettivamente non andrebbero paragonate.....sarebbe come cercare di capire se fosse meglio un televisore di fine anni 70 o uno moderno.....! Per l'epoca sicuramente si era al top, poi i tempi cambiano, in qualsiasi settore!

[forletto]

ora ho capito: la precedente forse era troppo offensiva per chi veniva investito anche come pedone e forse l'energia all'interno creava problemi agli occupanti.

Beh sicuramente come in ogni nuovo progetto, si cerca di migliorare gli aspetti tecnici! Non credo che abbiano adottato i parafanghi in plastica per ridurre le conseguenze da urto con pedone; ritengo sia stata una scelta dettata dalla necessità di contenere il peso del veicolo (già pesante di suo) ed anche forse economica....Chi ne sa qualcosa in più, saprà dirci se è meno costoso stampare un parafango in plastica o uno in lamiera...io di preciso non lo so! Certo è che al tatto, uno che compra una macchina così costosa, non so quanto possa risultare felice di avere i parafanghi in plastica; del resto ci sono voluti anni per imparare a convivere con i paraurti in plastica....forse si imparerà a sopportare anche loro!
Il discorso del trasferimento di energia sugli occupanti....beh, secondo me dalla precedente alla attuale è cambiato poco....mi pare che la prima X5 fosse sviluppata su base Serie 5 (E39) che di per sè, pur essendo una berlina, aveva una carrozzeria davvero molto rigida! Quest'ultima E70 non so se parte dalle Serie 5 (E60-E61) o ha una base propria, fatto sta che io non vorrei esserci a bordo a velocità troppo sostenute.... Con tutto lo sghiribizzo ed il botto che ha preso, ha spostato un longherone di soli 4 mm....un'inezia!!!

[Stefano]

Non credo che abbiano adottato i parafanghi in plastica per ridurre le conseguenze da urto con pedone; ritengo sia stata una scelta dettata dalla necessità di contenere il peso del veicolo (già pesante di suo) ed anche forse economica....Chi ne sa qualcosa in più, saprà dirci se è meno costoso stampare un parafango in plastica o uno in lamiera...io di preciso non lo so!

Lo stampo per la plastica costa un po' più di quello per la lamiera, ma il costo "al pezzo" per la plastica è piccolissimo. Una volta fatto lo stampo, un parafango di un'auto stampato costerà, così ad occhio e croce, (solo come costo differenziale, cioè, per fare un esempio come differenza tra comprarne 1000 e 1001), meno di 10 euro. L'intera carena di una moto, calcolata in questo modo, costa meno di 30 euro. Prima che qualcuno si stupisca i questi costi ridicoli, vi prego di considerare la progettazione, lo sviluppo, la gestione logistica... più il fatto che tutti gli investimenti per realizzare gli stampi per una carena di moto (tanto per fare lo stesso esempio di prima) passano tranquillamente i 500k euro, per cui il prezzo finale deve tenere conto di tutte queste cose. Questi costi bassi comprendono solo il materiale, l'energia e la manodopra necessaria strettamente al solo stampagio, e alla minima usura dello stampo che rende necessarie piccole manutenzioni ogni qualche migliaio di pezzi. Inoltre, c'è il casino della verniciatura, per plastica e acciaio credo che costi uguale ma nella plastica incide in modo molto più pesante (anche 10 volte il valore del pezzo grezzo, solo stampato).

[FedeAero]

Per rispondere alla domanda riguardante chi, tra una moderna auto ed una più vecchia ma molto robusta, si comporti meglio in un urto, vi chiedo: Voi, tra una Volvo 940 SW ed una Renault Modus che si scontrano, in quale delle due vorreste essere??? Credo che la quasi totalità di noi avrebbe risposto "nella Volvo!!!"
Guardate cosa è emerso da una prova reale...

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY

Fede

[autoeconomo]

Per rispondere alla domanda riguardante chi, tra una moderna auto ed una più vecchia ma molto robusta, si comporti meglio in un urto, vi chiedo: Voi, tra una Volvo 940 SW ed una Renault Modus che si scontrano, in quale delle due vorreste essere??? Credo che la quasi totalità di noi avrebbe risposto "nella Volvo!!!"
Guardate cosa è emerso da una prova reale...

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY

Fede

Sugli impatti frontali e laterali le 5 stelle di oggi, sono più sicure di Volvo e Saab di una volta, però sono curioso quale ne uscirebbe vincitrice in un grande incidente e non in un semplice frontale.

[cerry83]

questo video è fantastico!!!!!! in effetti quella volvo non esce molto bene dal confronto...dite che una 9000 è paragonabile a quella 940?

[forletto]

Lo stampo per la plastica costa un po' più di quello per la lamiera, ma il costo "al pezzo" per la plastica è piccolissimo. Una volta fatto lo stampo, un parafango di un'auto stampato costerà, così ad occhio e croce, (solo come costo differenziale, cioè, per fare un esempio come differenza tra comprarne 1000 e 1001), meno di 10 euro. L'intera carena di una moto, calcolata in questo modo, costa meno di 30 euro. Prima che qualcuno si stupisca i questi costi ridicoli, vi prego di considerare la progettazione, lo sviluppo, la gestione logistica... più il fatto che tutti gli investimenti per realizzare gli stampi per una carena di moto (tanto per fare lo stesso esempio di prima) passano tranquillamente i 500k euro, per cui il prezzo finale deve tenere conto di tutte queste cose. Questi costi bassi comprendono solo il materiale, l'energia e la manodopra necessaria strettamente al solo stampagio, e alla minima usura dello stampo che rende necessarie piccole manutenzioni ogni qualche migliaio di pezzi. Inoltre, c'è il casino della verniciatura, per plastica e acciaio credo che costi uguale ma nella plastica incide in modo molto più pesante (anche 10 volte il valore del pezzo grezzo, solo stampato).

Chiarissimo! Alla fin fine il divario economico tra stampato in plastica e lamiera non è poi enorme, da quanto ho capito.... Sicuramente come dici tu, il pezzo in plastica è leggermente più complesso da verniciare, richiede qualche trattamento particolare, ma non ha bisogno di copertura cataforetica e zincatura....quindi magari alla fin fine alla fine della catena, un parafango in plastica ed uno in lamiera potrebbero anche avere un costo molto simile!

[carloc]

Sugli impatti frontali e laterali le 5 stelle di oggi, sono più sicure di Volvo e Saab di una volta, però sono curioso quale ne uscirebbe vincitrice in un grande incidente e non in un semplice frontale.

C'è da tener conto che le stelle vengono assegnate per actegorie di auto.
Cioè 5 stelle ad una X5 sono cosa ben diversa da un 5 stelle alla Modus.

Ergo in un ipotetico urto tra una volvo 240 ed una Modus, io vorrei trovarmi nella Volvo (sgrat, sgrat)

[cerry83]

Ergo in un ipotetico urto tra una volvo 240 ed una Modus, io vorrei trovarmi nella Volvo (sgrat, sgrat)

a giudicare dal video linkato da fede, sceglieresti male! La volvo (una 940 che credo sia meglio di una 240 in quanto più moderna) si schiaccia come un budino... :°

[FedeAero]

Ergo in un ipotetico urto tra una volvo 240 ed una Modus, io vorrei trovarmi nella Volvo (sgrat, sgrat)

a giudicare dal video linkato da fede, sceglieresti male! La volvo (una 940 che credo sia meglio di una 240 in quanto più moderna) si schiaccia come un budino... :°

Infatti!!!! Carlo, credo che tu abbia risposto senza vedere il video...

[physicist]

Il video l'ho visto, in ogni caso per dovere di cronaca (cioè per esperienza diretta) circa 6 anni fa sono finito con la mia Volvo V70 ad impattare 3 volte (rimbalzando) sotto la fiancata sinistra di un autoarticolato e ne sono uscito abbastanza bene....sgrat sgrat
quindi ringrazio la volvo

[saabspecialist]

Ergo in un ipotetico urto tra una volvo 240 ed una Modus, io vorrei trovarmi nella Volvo (sgrat, sgrat)

a giudicare dal video linkato da fede, sceglieresti male! La volvo (una 940 che credo sia meglio di una 240 in quanto più moderna) si schiaccia come un budino... :°

Infatti!!!! Carlo, credo che tu abbia risposto senza vedere il video...

verissimo tutto ciò.
però il discorso che ho sollevato proprio dei crash test pilotati riguarda questo aspetto.
ovvero la nuova 500 ha passato gli euroncap a pieni voti, però qualcuno ha voluto umiliarla facendola impattare con una Q7 e pure dichiarando che il conducente dalla 500 sarebbe morto.
allora non sarebbe più giusto specificare meglio queste prove: per la serie le 5 stelle di una micro car non sono le 5 stelle di un bestione.
quindi bisognerebbe specificare tutto ciò altrimenti vorrebbe pure dire che le auto piccole son più robuste e sicure di auto più grosse .
ecco il discorso delle prove pilotate ed a volte fuorvianti.
e poi altro particolare: nessuno rileva i dati dei tamponamenti.
e se il volvone del video venisse tamponato????
e la stessa sorte anche per la modus????.
sicuramente se al posto della 940 ci fosse stato un 245 forse la deformazione non sarebbe così evidente come con il 940, ma, il conducente si sarebbe fracassato solo le gambe???.
questo discorso lo faccio proprio in relazione alla 99 con la c900 .
guardate bene anche il video segnalato da silver......
il 99 è molto, ma molto più massiccio del 900 .
e appena ho lo scanner ( si chiama così??? ) vi mostrerò tutto ciò, a meno che silver mi possa aiutare la notte

[saabspecialist]

Per rispondere alla domanda riguardante chi, tra una moderna auto ed una più vecchia ma molto robusta, si comporti meglio in un urto, vi chiedo: Voi, tra una Volvo 940 SW ed una Renault Modus che si scontrano, in quale delle due vorreste essere??? Credo che la quasi totalità di noi avrebbe risposto "nella Volvo!!!"
Guardate cosa è emerso da una prova reale...

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY

Fede

Sugli impatti frontali e laterali le 5 stelle di oggi, sono più sicure di Volvo e Saab di una volta, però sono curioso quale ne uscirebbe vincitrice in un grande incidente e non in un semplice frontale.

e anche qui il mio dubbio....
quando si passa ottimamente un crashtest tipo euroncap, lo si pubblicizza anche (vedi renault che ne ha fatto adesso una bandiera...) alla grande. ma queste auto se fanno un impatto differente dai canoni euroncap ed anche americani sono sicure???.
la mia paura è che attualmente possa succedere che qualche modello venga realizzato solo per passare bene questi test, poi per il resto chi se ne frega.
ad esempio già la fiat non guardava tanto ai frontali bensì si preoccupava di ribaltamenti e tamponamenti.
ecco il dubbio che sollevo.
ho paura che ci siano in giro macchinoni che sono in realtà poco sicure ed al contrario auto piccole o medie che ti salvano.
ed anche il discorso dei costi di realizzazione e produzione , rientra in parte in questo aspetto.

[sergio900]

io prima della saab ho auto una volvo 940 sw e forse mi ha salvato e neppure un graffio, perche in una curva un camion ha perso un bancale di mattoni, mi sono finiti sopra il tetto,cofano,ecc,ma ho aperto tranquilamente la portiera e la macchina andava ancora,

[saabspecialist]

io prima della saab ho auto una volvo 940 sw e forse mi ha salvato e neppure un graffio, perche in una curva un camion ha perso un bancale di mattoni, mi sono finiti sopra il tetto,cofano,ecc,ma ho aperto tranquilamente la portiera e la macchina andava ancora,

scusa la stupida battuta:
E FU COSì CHE DA ALLORA DECIDESTI DI VIAGGIARE IN CABRIO....!!!!!!!!!!!
-scusa se mi son permesso di fare ironia su una situazione molto e rischi di vita.