BSR vs Maptun... stage 1

[Granitico]

Ciao.
Quindi la prova con la mia Ti ha deluso?

[Lucantropo]

Oh finalmente ho trovato il modo di riuscire di nuovo a farti scrivere !!!!!!!!!! >:] >:]

Diciamo che dipende dai punti di vista... insomma, sicuramente c'è una notevole differenza con l'originale e finalmente anche quel motore adesso ti spinge indietro lo stomaco quando spinge a fondo!!!

L'unica riserva è che inizia a farlo un po' tardi (proprio poichè conserva lo stesso carattere di erogazione dell'originale e quindi la stessa progressione) che invece gli altri preparatori, al di la dei grafici di coppia, ma per le sensazioni che mi hanno dato, stravolgono completamente iniziando a far spingere prima...

Io credo che ognuno debba scegliere in base a ciò che vuole, conosco molte persone a cui ad esempio non piace un motore che se schiacci affondo il pedale ti incolla immediatamente al sedile senza mezzi termini, ma preferisce magari che il tutto venga ottenuto gradualmente... altri che invece preferiscono l'opposto..

Due filosofie diverse insomma.. mare/montagna, carne/pesce.... a ognuno il suo !

[Granitico]

Sai che ogni tanto capito e ti pizzico subito!! >:]
Giusto per capire, per tardi cosa intendi? O meglio, quanto prima dovrebbe essere secondo te?
Mi era parso che la sgasata in parcheggio ti avessa convinto.

[" "]

Guarda, io dei grafici con le righe tirate con il righello non mi fido per niente...

Questi sono i grafici di Abbott per esempio che mostrano tutti sulla stessa griglia, grafici di coppia e potenza originali e dopo la loro mappatura.

B204L
http://ww w.abbottracing.com/2003/images/tuning/graphs/b204l.gif[/img]

B205E
http://ww w.abbottracing.com/2003/images/tuning/graphs/b205e.gif[/img]

B205R
http://ww w.abbottracing.com/2003/images/tuning/graphs/b205r.gif[/img]

B235R
http://ww w.abbottracing.com/2003/images/tuning/graphs/b235r.gif[/img]

diciamo che discorsi sui righelli o meno a parte, ho preso spunto dai 2 fornitori che oltre a mostrare grafici - sostanzialmente comunque come fa Abbott - hanno anche avuto la cura di specificare l'esatto numero di giri in cui dichiarano il valore massimo (Nordic oltretutto, come si può vedere, indica decine e unità del numero giri motore, proprio da stampa del loro particolare 'banco rulli'...) e credo questo sia la maniera anche più chiara per lavorare sui dati, senza dare adito a diverse interpretazioni, neppure minime, nel valutare solo 'a vista' un grafico che può essere semplicemente indicativo a volte

E' evidente che la coppia massima nuova è più in alto rispetto a quella originale, ma è altrettanto evidente che rispetto ai regimi originali la coppia è aumentata molto ed in maniera proporzionale..

perdonami, ma credo sia altrettanto evidente e oltremodo lampante che lo stesso accada con Hirsch, dove pure lì si ha più coppia dell'originale a parità di giri, pur spostando più in su il valore massimo... solo per riferimento, riporto ancora il b205:

Inoltre non so come si comporti Hirsch sui B204/5, ma personalmente lo trovo parecchio deludente sui B207... ho provato B207 con mappature Nordic o BSR che, sulla carta potrebbero sembrare meno pronti di Hirsch, semplicemente per quelli che sono i valori di coppia (teorici, perchè a quei grafici che sembrano disegnati con paint non ci credo..), ma che sull'asfalto si traducono in erogazioni molto più brutali e prestazionali..

Poi a me non interessa cercare di convincere nessuno... il nostro amico Kerouac in ogni caso ha scartato Hirsch in quanto troppo lontano (mentre BSR, MapTun e Nordic gli spediscono a casa il computerino..) e poi costa molto di più.. e a mio parere non vale la differenza.

Ripeto che non mi interessa convincerti, il mondo è bello perchè è vario.. una cosa è certa, io so cosa può fare per esempio Nordic, BSR o Jak Stoll al prezzo di 500-800€ per centralina.... dubito che Hirsch al prezzo di oltre 1.200€ possa fare meglio..

di nuovo, aldilà di grafici, io ho riportato pure i dati ufficiali, per permettere di fare confronti il più chiari possibili...
non ce n'é bisogno, ma in ogni caso puntualizzo che se per questo nemmeno io devo convincere qualcuno, l'intenzione era solo fornire informazioni il più possibili corrette e che potessero esser d'aiuto a chi é interessato...
vedasi il discorso di voler utilizzare 'tuner fai da te', per cui magari si scarta a priori Nordic (pur godendo questi di una grande reputazione)

salve

ho scartato hirsch e nordic poichè cerco qualcosa di "easy".

hirsch: io sono a Palermo, e, nonostante mi piaccia molto, per far fare il lavoro le officine sono una a Milano, una a Verona.

nordic, per nordic serve smontare la centralina e mandarla a loro. non ho nè la voglia nè il tempo per farlo.

nel caso, mi pare quindi fondamentale informare dell'ultimo loro aggiornamento...

alla stessa maniera se si era detto:

Esatto Fra è il contrario, Hirsch è quello che mantiene una maggiore coppia in alto per conservare il carattere progressivo del motore originale... mentre gli altri la riportano in basso per avere una risposta più immediata e brutale se si affonda per esempio a 2000-2500rpm...

mi pareva allora doveroso fare la mia precisazione, soprattutto visto questo:

Io la vorrei più in basso, come facevano le vecchie 900/9000...

questo senza voler minimamente convincere nessuno, né tantomeno rifiutare opinioni altrui, che io ho solo fornito le dovute informazioni che mi sembrava fossero richieste...
e sul discorso se il prezzo vale la modifica acquistata non sono entrato minimamente in merito, anche perché non l'aveva fatto nessuno...

[Lucantropo]

Sai che ogni tanto capito e ti pizzico subito!! >:]
Giusto per capire, per tardi cosa intendi? O meglio, quanto prima dovrebbe essere secondo te?
Mi era parso che la sgasata in parcheggio ti avesse convinto.

Secondo me dovrebbe iniziare a spingere al massimo già sui 2500rpm, mentre la progressione porta ad avere questo risultato dopo i 3500-4000rpm.. non trovi?

Comunque non fraintendermi, è sicuramente un ottimo progresso rispetto all'originle! E' solo che a me piace di più un'erogazione da calco nella schiena... tutto qua... ma parliamo di dettagli

[Lucantropo]

Caro teletubbies, non so se tu hai mai provato un B207 originale e rimappato...

Non ci interessano i grafici di coppia e potenza dei B204/205, io l'ho fatto semplicemente perchè l'hai fatto tu per primo anche se nessuno h ancora capito che cosa centravano.. se Hirsch segue l'erogazione originale è lapalissiano che in quei caso la coppia sia già in basso anche nel suo caso, visto che quei motori ce l'hanno così già da originali.

Ma se parliamo di B207 è diverso !

Io ho provato il B207R di Granitico con mappa Hirsch a 240cv e il carattere progressivo con spinta che si fa davvero corposa con il salire dei giri viene conservato.

Ho provato poi un altro B207R BSR e l'erogazione è molto più brutale fin dai regimi medio/bassi... più simile a quelle delle vecchie 900/9000 (proprio ciò che cerca Kerouac).

Ho provato poi ancora un B207E Nordic e anche per questa vale lo stesso discorso di BSR.

Ora, tanto per non strumentalizare la discussione a ciò che si vuole sostenere perchè mi pare si stia andando in questa direzione, posto i grafici di coppia dei B207, che è ciò che ci interessa !

Qui di seguito il grafico di coppia e potenza di NORDIC per il B207E/L (il motore di Kerouac)


Come si può ben vedere la coppia fin da 2000rpm è già dritta a 330nm e inizia a calare sensibilmente solo dopo i 4500rpm... a me questo non sembra per niente un grafico con la coppia spostata in alto ! D'accordo?

La mappatura originale Saab prevede la coppia massima solo a 2500rpm. quindi è stata anticipata di parecchio e se è già dritta a 2000rpm, presumibilmente la curva di risalita inizia ancora prima..

Non riesco a trovare grafici di Maptun..

In allegato invece quello di BSR che purtroppo parte solo da 2500rm, ma vale lo stesso discorso di nordic la linea è assolutamente piatta, di conseguenza la curva di risalita inizia prima..... e si può notare che rispetto alla curva di coppia originale (nera) quella di BSR (rossa) sia molto più voltata a dare coppia ai bassi regimi.

Per cui prima di intervenire nelle discussioni e sparare a zero su prodotti che non si conoscono io inviterei ad informarsi per bene, e magari parlare con qualche esperienza concreta sulle spalle, perchè al di la dei grafici e delle parole la cosa più importante è il risultato finale concreto reale, altrimenti facciamo la fine di quelli che commentano su Autoblog dicendo una marea di stupidaggini tanto per fare caciara.

Se adesso anche Nordic ha il suo computerino per rimappare, io a questo punto comprerei da loro.

[Kerouac]

da nordic ho solo trovato i prezzi per le mappe... ma non per l'ordigno da collegare alla presa odb2...

comunque la decisione di fare questo l'ho posticipata dopo il termine del leasing, ovvero a luglio 2010...

regards

giuseppe

ps: ringrazio tutti coloro che partecipano alla discussione... è davvero un piacere leggere i vostri pareri!

[Lucantropo]

Beh, è una novità, non avrano ancora aggiornato il sito, prova a mandargli una mail con richiesta di informazioni

[Granitico]

Ho dato un'occhiata allo stage 1 di Nordic per la mia.
Al di là dell'erogazione, loro propongono già cavalli e coppia superiori (250 cv e 370Nm) solo di software, mentre Hirsch, che sulla mia arriva appunto a 240cv e 350 Nm, propone lo stesso di Nordic abbinando intercooler maggiorato.
Credo a fini conservativi, visto che deve mantenerne la garanzia.

[" "]

per un eccesso di completezza io ho aggiunto i grafici oltre ai numeri, che comunque bastavano e avanzavano... questo per un'informazione doverosa, nell'ottica di dare più indizi possibili e precisazioni utili al caro Kerouac su cosa cercare e come ottenerlo ed essere sicuro sia veramente ciò che vuole, non sia poi che si scopra in realtà sono i più cavalli quelli che si desiderano, piuttosto che i newtonmetro o la modulazione nell'erogazione.
Ciò che cerca sicuramente non posso saperlo io, di certo però delle basi e delle semplici nozioni (anche di puro riferimento, come coppia max a 1800-2000 dei veri motori Saab o da un'analisi una deducibile 'tendenza' di un tuner piuttosto che un altro) che possano aiutarlo nella scelta si possono dare e nell'eventualità mi son sentito in dovere di darle, nel caso le precedenti fossero state erronee.
Detto ciò e vista la semplicità su cui ruotavano le 2 considerazioni mi pare superfluo disquisire se uno ha potuto provare e confrontare l'intera gamma di preparatori Saab oppure no... per avere ciò che si voleva bastava molto meno... perché se andassi in 'Ladies & Gentlemen' a descrivere un mio innamoramento per Saab e per la sua trazione posteriore, credo non ci vorrebbe un test driver professonista o un ingegnere di Maranello per dirmi che le Saab non hanno trazioni di quel tipo; analogamente parlassi del b205 da 192 cv, da semplicissime deduzioni credo molti mi potrebbero confermare (provato o meno il motore) che pur con valori maggiori, ha un'erogazione diversa e con picchi a migliaia di giri sopra allo standard b205 da 150 cv.

Ma qui, di nuovo, credo che l'ulteriore spiegazione sia solo un mio inutile scrupolo e che l'argomento e le motivazioni fossero ben chiari da subito...

Buona scelta, Kerouac.

[Kerouac]

non essere permaloso, teletubby

a prescindere dai pareri espressi, ho letto con molto interesse i tuoi interessanti post.
credo che sia proprio questo lo spirito del nostro forum, anche se a volte capita anche il "vittorio sgarbi" di turno, ma sempre in buona fede, i hope

regards
giuseppe

[" "]

Ma il tutto é senza essere minimamente permaloso, tutt'altro (sono il primo a cercare di avere umiltà in quello che espongo)! per lo spirito d'esser d'aiuto ho cercato solo di esporre qualcosa di estremamente oggettivo e in quanto tale utile per una valutazione.

Ribadisco, buona scelta

[Lucantropo]

Ho dato un'occhiata allo stage 1 di Nordic per la mia.
Al di là dell'erogazione, loro propongono già cavalli e coppia superiori (250 cv e 370Nm) solo di software, mentre Hirsch, che sulla mia arriva appunto a 240cv e 350 Nm, propone lo stesso di Nordic abbinando intercooler maggiorato.
Credo a fini conservativi, visto che deve mantenerne la garanzia.

Io credo a fini.....

[Lucantropo]

[quote="" ""]per un eccesso di completezza io ho aggiunto i grafici oltre ai numeri, che comunque bastavano e avanzavano... questo per un'informazione doverosa, nell'ottica di dare più indizi possibili e precisazioni utili al caro Kerouac su cosa cercare e come ottenerlo ed essere sicuro sia veramente ciò che vuole, non sia poi che si scopra in realtà sono i più cavalli quelli che si desiderano, piuttosto che i newtonmetro o la modulazione nell'erogazione.
Ciò che cerca sicuramente non posso saperlo io, di certo però delle basi e delle semplici nozioni (anche di puro riferimento, come coppia max a 1800-2000 dei veri motori Saab o da un'analisi una deducibile 'tendenza' di un tuner piuttosto che un altro) che possano aiutarlo nella scelta si possono dare e nell'eventualità mi son sentito in dovere di darle, nel caso le precedenti fossero state erronee.
Detto ciò e vista la semplicità su cui ruotavano le 2 considerazioni mi pare superfluo disquisire se uno ha potuto provare e confrontare l'intera gamma di preparatori Saab oppure no... per avere ciò che si voleva bastava molto meno... perché se andassi in 'Ladies & Gentlemen' a descrivere un mio innamoramento per Saab e per la sua trazione posteriore, credo non ci vorrebbe un test driver professonista o un ingegnere di Maranello per dirmi che le Saab non hanno trazioni di quel tipo; analogamente parlassi del b205 da 192 cv, da semplicissime deduzioni credo molti mi potrebbero confermare (provato o meno il motore) che pur con valori maggiori, ha un'erogazione diversa e con picchi a migliaia di giri sopra allo standard b205 da 150 cv.

Ma qui, di nuovo, credo che l'ulteriore spiegazione sia solo un mio inutile scrupolo e che l'argomento e le motivazioni fossero ben chiari da subito...

Buona scelta, Kerouac.[/quote]


Non riesco a farmene una ragione di tutta questa situazione e quindi faccio un ultimo intervento chiarificatore.

Qui abbiamo parlato fin dall'inizio di B207.... tu hai iniziato a dire che i preparatori che non siano Hirsch danno più coppia a regimi maggiori.. mentre Hirsch no.. e a testimonianza hai postati dei grafici di coppia/potenza e dei numeri relativi a dei......... B2X5!!!

Io mi sono semplicemente permesso di farti notare che si sta parlando di motori B207... e che comunque, non tutti i preparatori non hirsch fanno le cose alla carlona mettendo tutto in alto.. e ho portato l'esempio dei grafici di Abbott che sono fedelissimi alla curva di coppia originale.. ma sempre per motori B2X5/4.

I B207 però hanno già da originali una curva di coppia con coppia massima più in alto.. sulla carta oltre i 2500rpm e provandoli, la spinta è progressiva e danno il massimo solo ad alti regimi, oltre i 3500-4000rpm... a differenza degli antenati B204/5 !!

Hirsch con le sue rimappe, conserva questo carattere progressivo e se con i vecchi motori della generazione 4/5 manteneva la coppia in basso.. in questo caso la mantiene in alto !! Conservando la progressione...

Mentre gli altri preparatori (e ho portato per questi gli esempi dei grafici di coppia di BSR e di Nordic)... la spostano in basso. partendo fin da 2000rpm (quidi 500rpm prima della mappa originale).

Se inoltre si ha avuto la fortuna di provarli questi motori con le diverse rimappe, ci si rende conto che questi sono dati di fatto, punto e stop.


La differenza è questa: tu per sostenere che Hirsch da tanta coppia in basso sui B207 mentre gli altri no, hai postato dei grafici di coppia di alcuni B205 (che centra??).. io ho postato i grafici di coppia dei B207 rimappati da BSR e Nordic che dimostrano che la tua affermazione "Hirsch la da in basso mentre tutti gli altri preparatori danno coppia in alto" è semplicemente inventata ed è assolutamente fuorviante per chi chiede consiglio...
Un po' di onestà intellettuale, e che cavolo..

[crumble]

[quote="" ""]veramente Hirsch manterrebbe la coppia in basso, sotto i 2000 giri, dove invece gli altri la spostano a 2500/3000/3500...
é infatti proprio quello il carattere dei motori Saab (quelli doc, diciamo, magari non i b2x7)

Infatti in questo topic stiamo parlando dei B207... perchè Kerouac ha un B207E..

e comunque nessun motore Saab B204 o B205 ha la coppia massima sotto i 2000rpm, ce l'hanno tutti a 2100-2200, solo il B235R della 9.5 Aero ce l'ha a 1800rpm, avendo maggiore cilindrata..

Il problema di Hirsch sui B207 è che ricalca perfettamente il grafico di potenza/coppia originale che vede la coppia massima (teorica) solo a 2500rpm il che si traduce in una spinta decente del motore oltre i 3500rpm... mentre gli altri tuner correggono questa tendenza eccessivamente progressiva (a mio parere, ad altri piace) iniziando a far spingere subito da 2000-2500rpm come i vecchi B204-205..

Il discorso sui B204/5 cambia perchè già hanno un altro rendimento a regimi bassi e più di un tot è tecnicamente impossibile chiedergli.. così aumentano in proporzione di più le prestazioni oltre i 3000rpm, ma la coppia non viene spostata, viene aggiunta, infatti guardando qualsiasi grafico di coppia/potenza di qualsiasi Saab Tuner, si vede che a qualsiasi regime, anche a 2000rpm, la coppia della nuova mappa è comunque molto maggiore di quella di serie..[/quote]

Esatto, ciò che dici è giustissimo, la coppia massima si sposta in alto perchè la pressione massima prevista è molto ma molto più alta che di serie, quindi il sistema motore-turbina deve andare più su coi giri per fornire il necessario flusso di gas, MA in realtà il motore spinge molto di più già ai bassi regimi, semplicemente la pressione non si stabilizza a 2500giri ma continua a salire fino la suo valore massimo previsto. Nella guida reale hai una spinta poderosa già in basso, la mia spinge anche a 1500 giri (quando di serie a quel regima era quasi morta), poi c'è un crescendo fino in alto.

[Granitico]

Ho dato un'occhiata allo stage 1 di Nordic per la mia.
Al di là dell'erogazione, loro propongono già cavalli e coppia superiori (250 cv e 370Nm) solo di software, mentre Hirsch, che sulla mia arriva appunto a 240cv e 350 Nm, propone lo stesso di Nordic abbinando intercooler maggiorato.
Credo a fini conservativi, visto che deve mantenerne la garanzia.

Io credo a fini.....

Sicuramente si fanno pagare a peso d'oro. D'altronde, il loro concetto è, vuoi mantenere la garanzia? Bene, paga!
Immagino che proprio per questo, non siano estremi nelle loro soluzioni.
Per quanto mi riguarda, avendolo fatto praticamente da subito, non ho avuto dubbi in proposito soprattutto in previsione affidabilità e durata nel tempo. Anzi, se dovessi pensare di farlo su di un mezzo che addirittura ha "qualche" migliaio chilometri sulle spalle, a maggior ragione.
Attenzione, con questo non intendo affermare che gli altri non siano affidabili, indubbiamente si tratta di preparatori di comprovata esperienza, ma se alle precedenti considerazioni ci aggiungo che in caso di problemi

[gripen]

Ciao a tutti, aggiungo una mia convinzione: nell'erogazione di un motore entrano in gioco talmente tanti fattori che, secondo me, è impossibile capire dai valori di coppia massima e dal numero di giri a cui sono ottenuti, il tipo di risposta all'apertura del gas.
Intendo dire, che ci possono essere 2 motori con la stessa coppia massima allo stesso regime ma con "carattere" completamente diverso: entrano in gioco i diagrammi delle cammes, le leggi di apertura/dosaggio del carburante, il peso degli organi in moto alterno...
Tanto per dire: le c900 turbo avevano la coppia massima a 3000/3200 giri a seconda della versione. Ecco il perchè, in parte, del calcio caratteristico. Anzi, direi che più la coppia massima è ad alti giri e più arriva il calcio, in generale.
Il picco della curva in basso non necessariamente vuol dire brutalità nell'erogazione.
Quindi: secondo me le mappe Hirsch sono più Saabish in senso moderno (morbide) per rispetto della linea del brand, le altre più brutali per "solleticare" gli appassionati del calcione dietro, ma a prescindere da Nm e dai giri a cui sono ottenuti.
Bisogna guardare più la ripidità delle curve per farsi un'idea del carattere del motore che non i valori in sè.
Ah... e per curve intendo quelle vere, quelle un po' "seghettate" che escono dalla stampante di un banco prova: non quelle fatte con Paint come giustamente dice Luca.
Tanto per dire: i motori Kawasaki sono famosi per l'allungo, ma non è che i cv ed i giri a cui sono ottenuti aiutino ad intuire tale caratteristica, infatti sono quasi uguali a quelli di un motore simile Suzuki p.es..

[Lucantropo]

Per quanto mi riguarda, avendolo fatto praticamente da subito, non ho avuto dubbi in proposito soprattutto in previsione affidabilità e durata nel tempo. Anzi, se dovessi pensare di farlo su di un mezzo che addirittura ha "qualche" migliaio chilometri sulle spalle, a maggior ragione.
Attenzione, con questo non intendo affermare che gli altri non siano affidabili, indubbiamente si tratta di preparatori di comprovata esperienza, ma se alle precedenti considerazioni ci aggiungo che in caso di problemi

Su questo sono d'accordissimo con te su questo!

Se avessi appena comprato una Saab nuova, visto anche che non te la regala nessuno, o magari usata con 20-30,000km e ancora 1 anno di garanzia (senza sapere quindi se è stata curata bene o male in precedenza..)... e volessi fare un upgrade, per dormire sonni tranquilli l'unica soluzione sarebbe Hirsch... anche perchè vuoi la sfiga che ti si spacca qualcosa nel motore dovuto magari ad un difetto di fabbricazione, e non per colpa della mappatura.. caschi il mondo te lo ripaghi di tasca tua fino all'ultimo centesimo !!!!

[Miura]

Intendo dire, che ci possono essere 2 motori con la stessa coppia massima allo stesso regime ma con "carattere" completamente diverso: entrano in gioco i diagrammi delle cammes, le leggi di apertura/dosaggio del carburante, il peso degli organi in moto alterno...
Tanto per dire: le c900 turbo avevano la coppia massima a 3000/3200 giri a seconda della versione. Ecco il perchè, in parte, del calcio caratteristico. Anzi, direi che più la coppia massima è ad alti giri e più arriva il calcio, in generale

Oh là!finalmente uno con le mie stesse idee!

[Granitico]

Per quanto mi riguarda, avendolo fatto praticamente da subito, non ho avuto dubbi in proposito soprattutto in previsione affidabilità e durata nel tempo. Anzi, se dovessi pensare di farlo su di un mezzo che addirittura ha "qualche" migliaio chilometri sulle spalle, a maggior ragione.
Attenzione, con questo non intendo affermare che gli altri non siano affidabili, indubbiamente si tratta di preparatori di comprovata esperienza, ma se alle precedenti considerazioni ci aggiungo che in caso di problemi

Su questo sono d'accordissimo con te su questo!

Se avessi appena comprato una Saab nuova, visto anche che non te la regala nessuno, o magari usata con 20-30,000km e ancora 1 anno di garanzia (senza sapere quindi se è stata curata bene o male in precedenza..)... e volessi fare un upgrade, per dormire sonni tranquilli l'unica soluzione sarebbe Hirsch... anche perchè vuoi la sfiga che ti si spacca qualcosa nel motore dovuto magari ad un difetto di fabbricazione, e non per colpa della mappatura.. caschi il mondo te lo ripaghi di tasca tua fino all'ultimo centesimo !!!!

Ti stimo Fratello