Delivery Pipe per B204 T5

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
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- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B207 - Info per rimappatura"
Esempi di titoli scorretti: "Rimappa", "Cosa fare?", "Consigli per rimappatura".
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Re: Tubo flangia per farfalla per B204 T5

#21 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:no, quello è un lavoro inutile perchè stiamo parlando di un componente strozzato.. (e poi provaci te a deformarlo se ci riesci!! :@ :@ )

Comunque mi sa che desisto.... beneficio che nella migliore delle ipotesi non vale la spesa... con mappatura stock.. :-
Strozzato? Non credo proprio, l'aria che fluisce in quel tubo è già compressa, quindi il flusso è meno della metà (con poco più di 1 bar) del flusso che passa a monte della turbina.
Secondo me (ma ne sono certo) è utile solo nel caso di elaborazioni estreme, oltre i 350/400cv, altrimenti è un miglioramento estetico.
Comunque un tubo più grosso riduce la velocità dell'aria e ne aumenta la massa, quindi peggiora di conseguenza la risposta e la resa a bassi regimi, se non serve lo vedo dannoso!
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#22 Messaggio da leggere da Pietro7 »

Lucantropo ha scritto:Vedi Come si fa Pietro!?!??!?! Impara dal Maestro!!!!! lui si che è un vero motivatore !!!!!!!! >:] >:] >:] :furios: :furios: :furios: :furios:
D'accordo, però come ha detto Viggen, nella migliore delle ipotesi sono "solo" 10cv. E' quello che cerchi? Sapranno accontentarti? In fondo si parla del 5% di potenza in più. E' questo quello che mi fa esitare nel consigliarti di comprarlo, considerando tutto il progetto che hai in mente sull'altra macchina e il trasferimento del gpl. Quando dovrai anche rimappare, allora il discorso cambia.

In linea teorica quoto crumble, ma in realtà quel componente è davvero strozzato. Se serve posto delle foto.
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#23 Messaggio da leggere da Lucantropo »

SUPERFRA ha scritto:OT : Luca ma non riesci proprio a stare un mese senza spendere soldi nella macchina è ... :)) Quando non hai spese per guasti trovi altro da fare … ti ammiro :)
Già, è un problema..... andrò in comunità ! :scary:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#24 Messaggio da leggere da Lucantropo »

jpm ha scritto:
Lucantropo ha scritto:2,5" anzichè 2" significa il 25% in più di portata d'aria... :pirate:
Se dipende dalla sezione, e non dal diametro, l'aumento é del 56%, mi sbaglio?
eh si... :sorry:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#25 Messaggio da leggere da Pietro7 »

jpm ha scritto:Se dipende dalla sezione, e non dal diametro, l'aumento é del 56%, mi sbaglio?
Vero! A pensarci bene... un'enormità! :O
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#26 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Allora, facciamo un po' il punto della situazione per punti..

1- Il componente originale è strozzato alla grande, come si vede da questa immagine (presa dal sito di Abbott, dove non sono capaci di caricare immagini a dimensione decente..)

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Quanto e se questo sia un problema poi, non so quantificarlo..

2- Il flusso d'aria non è rallentato se la pressione viene mantenuta... la massa d'aria si muove alla stessa velocità, semplicemente nel tubo piccolo se ne muove di meno mentre nel tubo grande se ne muove di più.. dubito che il collettore di aspirazione quadruplicato in 4 canali diversi e le 8 valvole di aspirazione facciano da tappo, per cui.. di fatto, maggiore quantità di aria dovrebbe entrarci..

se e quanto questo si traduca in un incremento di prestazioni... non so quantificarlo, vedi come sopra.. :eyeroll:

Fra l'altro l'aria dopo l'IC è più calda di quella che viene aspirata dal turbo (certo, è più fredda di quella compressa fra il compressore e l'IC, ma è sicuramente più calda di quella che entra a monte del compressore..) per cui la stessa quantità di ossigeno (questo è quello che ci interessa) occuperà maggiore spazio.. e se glielo diamo.. non è un vantaggio..?


Sicuramente sarebbe un acquisto un po' azzardato.. ovviamente nessuno ha mai montato questo tubo su un motore opriginale, ma sempre assieme alla mappatura, quindi è difficile capire quanto, da solo, possa fare.,.. in assenza di Feefback.. :eyeroll:




(Vedi Pietro!!! Se passavi dalla Puglia potevi portarmi su il filtro da provare sulla mia e pure il tuo Delivery Pipe!!!!! che tanto si smonta e rimonta in 5 minuti con due fascette e al raduno potevamo provarli sulla mia!! :v :v Non ti puoi organizzare a portare su almeno i pezzi visto che non riesci a portare su la macchina?? :D :D :D >:] )

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#27 Messaggio da leggere da Pietro7 »

Lucantropo ha scritto:(Vedi Pietro!!! Se passavi dalla Puglia potevi portarmi su il filtro da provare sulla mia e pure il tuo Delivery Pipe!!!!! che tanto si smonta e rimonta in 5 minuti con due fascette e al raduno potevamo provarli sulla mia!! :v :v Non ti puoi organizzare a portare su almeno i pezzi visto che non riesci a portare su la macchina?? :D :D :D >:] )
Che coincidenza! Ho letto prima l'altro messaggio! :D
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#28 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:Allora, facciamo un po' il punto della situazione per punti..

1- Il componente originale è strozzato alla grande, come si vede da questa immagine (presa dal sito di Abbott, dove non sono capaci di caricare immagini a dimensione decente..)

Immagine

Quanto e se questo sia un problema poi, non so quantificarlo..

2- Il flusso d'aria non è rallentato se la pressione viene mantenuta... la massa d'aria si muove alla stessa velocità, semplicemente nel tubo piccolo se ne muove di meno mentre nel tubo grande se ne muove di più.. dubito che il collettore di aspirazione quadruplicato in 4 canali diversi e le 8 valvole di aspirazione facciano da tappo, per cui.. di fatto, maggiore quantità di aria dovrebbe entrarci..

se e quanto questo si traduca in un incremento di prestazioni... non so quantificarlo, vedi come sopra.. :eyeroll:

Fra l'altro l'aria dopo l'IC è più calda di quella che viene aspirata dal turbo (certo, è più fredda di quella compressa fra il compressore e l'IC, ma è sicuramente più calda di quella che entra a monte del compressore..) per cui la stessa quantità di ossigeno (questo è quello che ci interessa) occuperà maggiore spazio.. e se glielo diamo.. non è un vantaggio..?


Sicuramente sarebbe un acquisto un po' azzardato.. ovviamente nessuno ha mai montato questo tubo su un motore opriginale, ma sempre assieme alla mappatura, quindi è difficile capire quanto, da solo, possa fare.,.. in assenza di Feefback.. :eyeroll:




(Vedi Pietro!!! Se passavi dalla Puglia potevi portarmi su il filtro da provare sulla mia e pure il tuo Delivery Pipe!!!!! che tanto si smonta e rimonta in 5 minuti con due fascette e al raduno potevamo provarli sulla mia!! :v :v Non ti puoi organizzare a portare su almeno i pezzi visto che non riesci a portare su la macchina?? :D :D :D >:] )
Secondo me è un discorso relativo, ovvero chiediamoci:
Qual'è il "collo di bottiglia" del sistema?
La risposta ovvia è: dipende!
Sul motore originale per esempio l'airbox ha un ingresso da circa 49mm, quindi di gran lunga più strozzato del delivery pipe, che ha lo stesso diametro ma è dopo il turbo.
La questione temperatura è in primissima approssimazione trascurabile, dobbiamo infatti riferirci alla temperatura assoluta, 293K a 20°C mentre se siamo a 1.3bar il flusso a pari portata massica (e temperatura) diventa 1/2.3...
Poi c'è l'intercooler, che è strozzato decisamente di più di un tubo da 2 pollici vuoto, inoltre l'aria in ingresso è caldissima.
Poi la turbina, che aprendo lo scarico può arrivare al max a circa 260 cv, a questo valore di potenza (e quindi di flusso) il tubo di immissione di serie è più che sufficiente, la strozzatura è la turbina che sopra i 4500 giri non riesce più a mantenere la pressione costante, in queste condizioni il tubo non centra una mazza!
La velocità dell'aria dipende dalla sezione del tubo, a pari portata, se sei a basso numero di giri DI SICURO il tubo non è una strozzatura, perchè il flusso è ridotto, e la caduta di pressione ai suoi capi è praticamente 0 (essendo 0 la caduta, o qualche centesimo di bar, anche se metti un tubo da 5 pollici la portata aumenterà, forse, dell'1 o 2%), quindi la V dell'aria è in pratica esattamente inversamente proporzionale alla sezione e al quadrato del diametro. Quindi la risposta in basso peggiora, poi non so certo dire in che misura, bisognerebbe fare una rullata, magari la cosa è trascurabile, magari no.
In ogni caso il progetto dei condotti di aspirazione è molto importante rispetto al rendimento ai vari regimi, non può essere a casaccio.
Secondo me la sequenza giusta per non sbagliare sarebbe:
1) Fare la preparazione che si vuole.
2) Misurare la caduta di pressione ai capi del tubo incriminato (è un'operazione semplicissima) e quindi valutare se esso limita le prestazioni in misura rilevante.
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#29 Messaggio da leggere da crumble »

Non vorrei risultare antipatico ma la foto non è quella del delivery ma del collettore di immissione nel turbo, quello si che potrebbe dare dei vantaggi, e nessuna controindicazione!
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#30 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Per Delivery Pipe (o inlet pipe) si intende il tubo che va dall'Intercooler al corpo farfallato. (quello su cui sto ragionando io..)

Il tubo che va dall'airbox al compressore si chiama Intake pipe.. ed è questo:

Immagine

Io sto meditando di cambiare il primo.. poichè c'è la strozzatura sulla parte terminale del condotto, quella con la flangia che si attacca alla farfalla.. che non vendono come ricambio singolo (lasciando il tubo originale) ma assieme con il tubo.. come si può vedere nella foto dell'oggetto venduto su E-Bay.

Posto che in ambito pneumatico.. quando è importante la portata d'aria più che la pressione (e nel nostro caso vale questa regola) si usano tubi grandi.. per motivi ovvi... a parità di pressione garantiscono maggiore quantità di litri al secondo.. e si usano nella fase finale dell'intero circuito pneumatico, ovvero appena prima dello strumento che ne dovrà beneficiare (in questo caso, diciamo la farfalla..).

Di conseguenza... se abbiamo un compressore... (come nel caso del nostro motore) che pompa aria in un condotto da 2"... e poi questo condotto si riduce a 1,5", ad esempio... la pressione massima ci sarà fino al punto di questa strozzatura... se invece la sezione fosse continua.. la pressione massima (raggiungibile, decurtata della depressione creata dai cilindri in discesa..) ci sarebbe fino all'ingresso della testata... e se vi è maggiore differenza di pressione, vi è un passaggio di aria più veloce nello stesso arco di tempo e quindi ne potrà passare di più...

Di questo sono assolutamente certo e ne ho la dimostrazione quotidianamente nel mio ambito lavorativo.

Fate una prova.. collegate ad un compressore.. un tubicino spiralato da 6mm.. e in fondo a questo posizionateci uno strumento soffiante (magari non la pistolina con l'ago in fondo, ma qualcosa con un'uscita più grande....)... sparate aria e sentite quanta ne esce.... poi sostituite il tubicino spiralato da 6mm con uno da 8-10mm... sentite ora quanta aria passa nello stesso lasso di tempo... Lo stesso discorso vale per il tipo di attacco rapido dell'utensile... il classico attacco rapido pneumatico italiano o europeo ad esempio strozza molto il flusso d'aria.. il Nitto giapponese ne fa passare il triplo.. pur se a monte di tutto il circuito c'è comunque una restrizione (attacco del compressore, paragonabile sul nostro circuito del motore.. alla turbina, per esempio..).


Fra l'altro.. se qualcuno ha mai collegato un manometro meccanico ai nostri motori (ma penso ad un turbo in generale) si rende conti di quanto poco tempo serva al turbo per raggiungere la pressione massima nel collettore... una frazione di secondo dopo che si preme il pedale dell'acceleratore viene già raggiunta.. di conseguenza il tempo "perso" per riempire un condotto più grande, dovrebbe essere trascurabile.. ma una volta che la turbina è in pressione il tubo grande fa da serbatoio e con l'aumentare dei giri la richiesta d'aria crescente da parte del motore dovrebbe venire meglio soddisfatta visto che non c'è più la strozzatura che di fatto limita ad un valore massimo di lt/sec il flusso d'aria..

Anche perchè finchè la wastegate si apre.. significa che il turbo potrebbe spingere più aria di quanta non ne stia spingendo ora e gran parte dell'energia recuperabile dai gas di scarico viene sprecata bypassandoly direttamente nel downpipe anzichè confluendone una maggior parte sulla chiocciola della turbina, per cui la quantità di aria necessaria per riempire il nuovo tubo più grosse non mancherà di certo.. piuttosto la wastegate si aprirà una frazione di secondo più tardi di prima.. ma quando il motore lavora a pieno carico (dai 2500rpm in poi, e specialmente oltre i 4000) si dovrebbero notare miglioramenti.. come descrive anche Abbott.. a me sembra avere un senso..


Dove sbaglio? :vilain:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#31 Messaggio da leggere da crumble »

Lucantropo ha scritto:Per Delivery Pipe (o inlet pipe) si intende il tubo che va dall'Intercooler al corpo farfallato. (quello su cui sto ragionando io..)

Il tubo che va dall'airbox al compressore si chiama Intake pipe.. ed è questo:

Immagine

Io sto meditando di cambiare il primo.. poichè c'è la strozzatura sulla parte terminale del condotto, quella con la flangia che si attacca alla farfalla.. che non vendono come ricambio singolo (lasciando il tubo originale) ma assieme con il tubo.. come si può vedere nella foto dell'oggetto venduto su E-Bay.

Posto che in ambito pneumatico.. quando è importante la portata d'aria più che la pressione (e nel nostro caso vale questa regola) si usano tubi grandi.. per motivi ovvi... a parità di pressione garantiscono maggiore quantità di litri al secondo.. e si usano nella fase finale dell'intero circuito pneumatico, ovvero appena prima dello strumento che ne dovrà beneficiare (in questo caso, diciamo la farfalla..).

Di conseguenza... se abbiamo un compressore... (come nel caso del nostro motore) che pompa aria in un condotto da 2"... e poi questo condotto si riduce a 1,5", ad esempio... la pressione massima ci sarà fino al punto di questa strozzatura... se invece la sezione fosse continua.. la pressione massima (raggiungibile, decurtata della depressione creata dai cilindri in discesa..) ci sarebbe fino all'ingresso della testata... e se vi è maggiore differenza di pressione, vi è un passaggio di aria più veloce nello stesso arco di tempo e quindi ne potrà passare di più...

Di questo sono assolutamente certo e ne ho la dimostrazione quotidianamente nel mio ambito lavorativo.

Fate una prova.. collegate ad un compressore.. un tubicino spiralato da 6mm.. e in fondo a questo posizionateci uno strumento soffiante (magari non la pistolina con l'ago in fondo, ma qualcosa con un'uscita più grande....)... sparate aria e sentite quanta ne esce.... poi sostituite il tubicino spiralato da 6mm con uno da 8-10mm... sentite ora quanta aria passa nello stesso lasso di tempo... Lo stesso discorso vale per il tipo di attacco rapido dell'utensile... il classico attacco rapido pneumatico italiano o europeo ad esempio strozza molto il flusso d'aria.. il Nitto giapponese ne fa passare il triplo.. pur se a monte di tutto il circuito c'è comunque una restrizione (attacco del compressore, paragonabile sul nostro circuito del motore.. alla turbina, per esempio..).


Fra l'altro.. se qualcuno ha mai collegato un manometro meccanico ai nostri motori (ma penso ad un turbo in generale) si rende conti di quanto poco tempo serva al turbo per raggiungere la pressione massima nel collettore... una frazione di secondo dopo che si preme il pedale dell'acceleratore viene già raggiunta.. di conseguenza il tempo "perso" per riempire un condotto più grande, dovrebbe essere trascurabile.. ma una volta che la turbina è in pressione il tubo grande fa da serbatoio e con l'aumentare dei giri la richiesta d'aria crescente da parte del motore dovrebbe venire meglio soddisfatta visto che non c'è più la strozzatura che di fatto limita ad un valore massimo di lt/sec il flusso d'aria..

Anche perchè finchè la wastegate si apre.. significa che il turbo potrebbe spingere più aria di quanta non ne stia spingendo ora e gran parte dell'energia recuperabile dai gas di scarico viene sprecata bypassandoly direttamente nel downpipe anzichè confluendone una maggior parte sulla chiocciola della turbina, per cui la quantità di aria necessaria per riempire il nuovo tubo più grosse non mancherà di certo.. piuttosto la wastegate si aprirà una frazione di secondo più tardi di prima.. ma quando il motore lavora a pieno carico (dai 2500rpm in poi, e specialmente oltre i 4000) si dovrebbero notare miglioramenti.. come descrive anche Abbott.. a me sembra avere un senso..


Dove sbaglio? :vilain:

Non sbagli, solo che il tutto fila se ai capi del delivery si verifica una caduta di pressione apprezzabile, se la caduta non c'è allora non cambia niente, dal punto di vista della portata, mettendone uno più grosso (è proprio per questo che la velocità diminuisce!).
La tua esperienza col compressore è reale ma dovuta alla caduta di pressione ai capi del tubicino.
In altre parole, fissato tutto il sistema, la portata ai vari regimi (e la corrispondente coppia(potenza)) dipende dalla pressione nel corpo farfallato (trascurando l'effetto dell'energia cinetica del flusso, che però peggiora col tubo grosso), cambiando il delivery tale pressione cambia solo se ai suoi capi cambia la caduta, ma se tale caduta era già praticamente 0 allora a valle del delivery la situazione sarà indistiguibile.
Questa è una faccenda spesso male interpretata, come la questione sullo scarico, molti pensano che più grosso è e meglio è, invece una volta che arrivi a un diametro sufficiente ad avere una contropressione trascurabile (che dipende dal livello di preparazione), maggiorarlo ulteriormente è inutile, anzi controproducente.
Poi nei sistemi a fluido, come questo, bisogna sempre andare a vedere qual'è il collo di bottiglia effettivo, è lui che limita il flusso.
Sei vuoi una grande portata agli alti regimi metti un turbo e un intercooler più grossi!
Puoi convincerti di ciò andando a guardare le preparazioni di Maptun sul nostro motore, vedrai che anche per potenze mostruose, e magari il 234 (che aspira di più a pari pressione) usano il delivery originale, idem per Nordic.
Abbott non è assolutamente allo stesso livello sui motori e software rispetto a questi 2, propone solo preparazioni leggere e non so se ne abbia mai fatte di estreme.
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#32 Messaggio da leggere da crumble »

Volevo aggiungere che più che il diametro la curva sfigata del condotto di serie potrebbe in effetti essere penalizzante (come lo è, in misura macroscopica il downpipe con angolo vivo, che produce turbolenza nel flusso di scarico)...
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#33 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Oggi ho fatto un po' di ricerche.. e seppur senza alcuna motivazione scritta da parte di chi lo sosteneva... ho visto che su SaabCentral per esempio la stragrande maggioranza delle persone sostiene che un delivery pipe maggiorato non serva a nulla per potente inferiori a.. udite udite.. 4-500cv... :O :O :O

Mi ha risposto giusto ora alla mail Nick taliaferro, a cui avevo chiesto info in merito al primissimo terminale che ho postato... (solo la curva finale con flangia per intenderci..).. e la sua risposta, testuale è stata:

Only need that if you have a GT30 and above 400hp

:@ sono veramente sorpreso... io francamente ero convinto che male non potesse fare e che comunque, per quanto ho scritto sopra, dei benefici si dovessero per forza ottenere...

ma a quanto pare.. è come dice crumble.. le cadute di pressione nel tubo originale semplicemente non ci sono.. a tal punto che se ci sono, iniziano ad esserci (e in misura trascurabile) solo alla soglia dei 350-400cv... :inpain: :inpain:


Questi motori sono più sovradimensionati di quanto immaginiamo mi sa... rimapparli e dargli botte di 40-50cv con "hardware" originale gli fa veramente il solletico.. :@

c***o, se me lo dice Nick Taliaferro, mi sa che non posso che dargli retta (con tutto il rispetto per voi eh, si intende!!! :)) :)) )... non mi ha spiegato il perchè, ma mi sa che mi lascio convincere... :vilain:

Resto però perplesso sul pezzo terminale che si imbullona alla farfalla.. credo che la sua conformazione non sia proprio ottimale.. quasi quasi ne prendo uno in demolizione e vedo se non si può lavorare in qualche maniera... ma..... come ???? dubito che si possa deformare per dargli una curva più tondeggiante... :eyeroll:

E purtroppo un suo omologo ma con una curva più omogenea (senza tubo completo) non viene venduto.. :pissedoff:


Diciamo che io in questa situazione in cui sono purtroppo non posso "volere" nulla.. mi stavo solo guardando attorno per capire quali soluzioni ci potessero essere per ottenere dei benefici di prestazioni senza mettere mano alla centralina..


Mi sa che mi tocca lasciarla com'è, sprecata, per intanto.. :pirate: :furios: :furios:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#34 Messaggio da leggere da SUPERFRA »

Tutto sto casino … e poi arriva l'Americano e risolve tutto !!!! Taliaferro nella mail non ti ha scritto anche di comprarti una 9.5Aero , spostare il GPL e poi mappare la 9.3 ? :v
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#35 Messaggio da leggere da Lucantropo »

No, perchè quella so già da me essere cosa buona e giusta...il problema sta altrove... :$

Sto covando talmente tanta frustrazione che il giorno che riesco a portare a termine l'operazione monto direttamente il kit da 400cv con cui poi vado giù a Roma a sfottere Viggen altr che delivery pipe !!!!! :furios: :furios: :furios:


:D :D :D :D no, non lo so se mi spingerei tanto oltre... però sicuramente i 250 su questo motore li voglio prendere perchè è la potenza che come minimo si sarebbe meritato da originale!!!!! :unpleased:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#36 Messaggio da leggere da viggen »

...per sapere quanta aria entra nel motore legge temperatura aspirata la pressione l angolo farfalla il numero dei giri e si fa i suoi calcoli supportata dalle candele che misurano tramite la ionizzazione pressione e qualità della combustione!!!!!

compralo e basta funziona è provato e ti rimane,tra l altro se nn ti piace puoi sempre rivendertelo!!!
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#37 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Eccheccacchio... :vilain:

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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#38 Messaggio da leggere da Pietro7 »

Che storia!! :o( :))

Anche perchè, è vero che non fa parte della preparazione standard, ma tanti lo danno come accessorio "consigliato". E allora, stando sempre negli USA, Taliaferro evidentemente non lo prevede, mentre Jak Stoll sì (dallo stage 4 in poi, mi sembra, cmq prima dei 400 cv). In Europa, Abbott si e gli altri no...

Appena torno proverò con del-pipe da 2" e da 2,5", sono troppo curioso della differenza!
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#39 Messaggio da leggere da Lucantropo »

anch'io.. fammi sapere ! 8)

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Ex: 9-3 Cabriolet Full Sport Package 1999 / 900 Talladega Cabriolet 1997 / 9000 Turbo 1991 / 900 Turbo Sedan 4p 1985.
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Lucantropo
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Re: Delivery Pipe per B204 T5

#40 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Ok, ho messo alla prova la sezione apposita del neonato SaabsUnited Forum.... >:] >:]

http://www.saabsunited.com/forum/showth ... 204R&p=130

Pietro, quando vai a smanettare in Puglia? 8)

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