la borsa va a picco ...cosa ne pensate ?

[PILLO]

http://notizie.virgilio.it/economia/con ... 52114.html

andiamo in default ???

l'ho sempre detto che i cinesi ti ciulano !!!

[velvet]

Sinceramente non vedo cosa centrino i cinesi con la nostra cronica debolezza finanziaria, l'eterna incertezza politica e lo scandaloso immobilismo del governo che si limita a "tirare a campare" da mesi.

Se andiamo in default (spero di no e sgratt sgratt) le ragioni non sono IMHO da cercarsi in Cina.

[PILLO]

la cina c'entra eccome....questa speculazione ha origine da li' .non bisogna fermarsi a guardare il proprio orticello anche se e' veramente invedibile come dici tu ,ma qui si sta parlando di guerra aperta occidente-oriente .insomma la cosa e' piu' grossa di quello che appare.

[avvosaab]

non ci faranno mai fallire (purtroppo).

Se andassimo in default sarebbe la volta che riusciremmo a ricostruirci come uno Stato degno di questo nome (in primo luogo azzereremmo i debiti, quindi ripartiremmo come l'Argentina).

Comunque penso che si tratti solo di un attacco orchestrato da grandi gruppi speculativi, che non ha nulla a che vedere con la reale situazione del mercato

[Mouze69]

Le grosse agenzie di Rating, che stanno in America, e che non hanno saputo prevedere il crollo della borsa del 2008, non sanno neanche dove stanno sul mappamondo Grecia e l'Italia... ma diciamo che per loro sono paesi che si somigliano, c'è il mare, c'è il sole... se va male una, probabilmente andrà male anche l'altra.........

Ecco in che mani siamo!!!

[marcofinnista]

Qualsiasi cosa succeda a noi non ce lo dira' mai nessuno, sentiremo solo il botto se questo ci sara'.
Secondo me comunque prima o poi ci sara' pure qui da noi un grande botto, e questo ci sara' appena le banche daranno un'altra stretta al credito.

[ecodrive]

Non credo c'entri la Cina.
E' la conseguenza dell'instabilità politica, che crea un po' di allarmismo negli investitori Istituzionali. L'Italia non è paragonabile alla Grecia o all'Irlanda in fatto di economia, quali grosse aziende hanno loro? una si basa sul turismo, l'altra sull'agricoltura.
L'Italia ha fondamentali solidi, ma il problema è sempre la gestione politica.

[Lucantropo]

Comunque penso che si tratti solo di un attacco orchestrato da grandi gruppi speculativi, che non ha nulla a che vedere con la reale situazione del mercato

Le grosse agenzie di Rating, che stanno in America, e che non hanno saputo prevedere il crollo della borsa del 2008, non sanno neanche dove stanno sul mappamondo Grecia e l'Italia... ma diciamo che per loro sono paesi che si somigliano, c'è il mare, c'è il sole... se va male una, probabilmente andrà male anche l'altra.........

Non credo c'entri la Cina.
E' la conseguenza dell'instabilità politica, che crea un po' di allarmismo negli investitori Istituzionali. L'Italia non è paragonabile alla Grecia o all'Irlanda in fatto di economia, quali grosse aziende hanno loro? una si basa sul turismo, l'altra sull'agricoltura.
L'Italia ha fondamentali solidi, ma il problema è sempre la gestione politica.

Concordo con tutti. Per questi e tanti altri motivi (fra cui la montagna di soldi sommersi che alimentano l'economia Italiana) il mio personalissimo pensiero è che per l'Italia il rischio default sia più una "baggianata da agenzia di rating"...

Ricordo: l'Irlanda doveva fallire secondo loro.. perchè non è fallita e anzi non se ne sente più parlare? La Grecia doveva fallire un anno fa... idem il Portogallo.. perchè sono ancora in piedi?

Fosse per me emanerei una legge che renda illegale l'esistenza di un'"agenzia di rating"... chi sei tu per dire chi altri è in salute e chi no? Cosa ne sai? Su quali basi lo dici?

Per me sono alla stregua dei chiromanti.

[MarchinoLaPeste]

L'italia ha un debito pubblico di 2 trilioni di euro. Avete presente come si scrive? 2 miliardi di miliardi di eurini di debito, che ogni mese si aggrava di 15 miliardi portandoci inesorabilmente verso il baratro. Purtroppo abbiamo diversi fattori che ci rendono il fanalino di coda dell'Europa: corruzione a qualsiasi livello, il meridione che da sempre è un buco nero per le casse dello stato, la politica che non fa nulla (e anche il non fare nulla è un fare qualcosa). Banchette gestite da calzolai, una classe di imprenditori che una volta messa in garage la porsche e 2 soldi in svizzera fa fallire l'azienda e lascia a casa padri di famiglia, che tanto i suoi interessi se li è fatti.

Purtroppo il male dell'Italia è un po' quello del mondo occidentale, che da noi si sta presentando per i motivi sopra citati in modo più grave.
Questi effetti che vedete sono il risultato di un processo che ormai si è avviato da 20 anni... Avete presente la deregulation che Reagan applicò in America? I miliardari allora erano tassati anche sino al 90%, e nonostante ciò erano miliardari lo stesso. Bene, loro smisero di pagare le tasse, e con la menata del sogno americano illusero tutti i poveracci che ora si vedono pignorare le case. In Europa è la medesima cosa, e in Italia?
Se si tiene questa piega, si va incontro a quello che succede in Grecia, o che è successo in Argentina.
Se ci guardiamo l'Argentina non è mica fsparita dalla cartina geografica: la gente ha continuato a mangiare, a dormire, a fare l'amore... Molto semplicemente lo stato ha detto: cara vecchietta che hai 100 milioni in bot, io te li ridò fra 10 anni, ma non tutti, te ne do' molti meno, e non ti do' più gli interressi. Per qualsiasi servizio devi pagare, e così via. Questo è il prezzo che potremmo pagare noi a causa dei nostri politici scellerati e furbi e furbetti vari.
Io parlo per la mia esperienza: per lavoro gestisco patrimoni abbastanza ingenti, per gente che va sia dalla vecchietta, all'ereditiera, all'industriale, a chi ha tanti di quei soldi che sono quasi un problema trovarsene così tanti.
Chi ha tanti soldi spesso li ha perchè ha fatto del nero, poi li ha portati all'estero non pagando il 40% di tasse, e pagando solo il 5% per scudarli. L'operaio paga sino all'ultimo centesimo sulla sua busta paga invece, e paga anche per Briatore o per Valentino Rossi...
L'unica soluzione sarebbe far pagare tante tasse in più a chi ha i 10 milioni di euro in banca e 50 o 100 appartamenti (e credetemi, ci sono, sono tanti, tantissimi, cribbio!) ed alleviare la pressione al povero operaio che muore di fame. Altrimenti quando il divario tra il ricco ed il povero aumenta, questo porta alle rivolte, alle guerre. Guardate solo in Grecia, han spaccato tutto (e han fatto bene) quando han chiesto alla gente di rinunciare alla tredicesima, o alla richiesta di tirare ulteriormente la cinghia.
Certo, una politica che cerca il consenso non andrà mai a pestare i piedi ai ricchi, continueranno a dire che miglioreranno la situazione del paese senza aumentare le tasse. Cosa che è palesemente una impossibile, e che di fatto viene sempre disattesa.
Il contesto poi dell'area G3 (Usa, Euro, Japan) è un contesto in cui ad oggi è impossibile parlare di crescita. Tutti ormai hanno 3 auto, 4 cellulari, 5 tv, che cosa caspita volete crescere? Casomai dobbiamo lottare per mantenere il nostro benessere. Le aziende, come le banche, che per anni crescevano a doppia cifra all'anno, poi? Chi è lo stolto che pensava che potessero crescere ulteriormente con la stessa progressione?
E' l'altro piatto della bilancia che sale, mentre noi scendiamo. Anzi, noi ci stiamo cannibalizzando: basti pensare che una singola Sicav come il Carmignac Patrimoine (per chi non lo conoscesse è un fondo comune lussemburghese, una "bestiolina" grossa all'incirca 26 miliardi di euro ) ad oggi ha in pancia un "soltanto" un 2% del proprio patrimonio in derivati put sulle banche. Tradotto: hanno in mano 500 milioni di euro di titoli che scommettono sul ribasso delle banche europee, e stanno vincendo la scommessa... Solo loro, se poi ci vogliamo mettere tutti gli hedge funds e roba simile? Torniamo sempre lì: per far arricchire poche persone si tira addosso a tutto il sistema.
Io personalmente comunque (se non altro metto tranquilla la mia coscienza) non faccio investire i riccastri in questo modo (anche se il mio contributo penso non cambi la situazione ) ma effettivamente ho fatto vendere da un pezzo i btp e tutta la robaccia europea per andare sul mondo che funziona: svezia, norvegia, australia, nuova zelanda, messico, ecc... da noi la vedo veramente grigia! E poi c'è ancora gente che parla di trading, di segnali di acquisto, di fondamentali, puah! Mica ancora tutti l'hanno capito che l'europa (l'italia oltremodo) è un ammalato grave? Ma grave grave grave... di quel che rimane del famoso fondo di stabilità europeo, non c'è polpa abbastanza per l'italia, quindi speriamo di non averne bisogno. Le banche sono tutte tecnicamente fallite, ogni 2 giorni devono fare aumenti di capitale, che vengono puntualmente fumati via e resi vani, e per abbellire i propri squallidi numeri devono ridurre personale o vendere gli immobili. N.b. il buon Draghi giorni fa ha detto che sarà inevitabile e doveroso che qualche banca dovrà fallire... e qualcosa mi dice che sarà in Italia! Caspita , ci son banche le cui azioni nel 2007 valevano X e oggi valgono oltre il 90% in meno... e nessun arabo o cinese viene a portarsele via con 2 soldi, perchè comunque sono aziende che non generano utili. Auguri veramente, in questo caso ci sarebbe un'ondata con schizzi veramente alti!!!

[marcofinnista]

Quoto che siamo un paese in bruttissime acque, interessante il tuo punto di vista da alta finanaza. Iil mio da uomo della strada è che avendo a che fare per il mio lavoro con centinaia di aziende che operano nei piu' svariati campi, che spaziano dalla ditta individuale fino alla Societa' per Azioni, conosciute da anni e fino a pochi anni fa molto di loro veramente floride, la musica è sempre la stessa per tutti, una musica di miseria nera. E non vanno tutti in crisi insieme per puro caso.....l'ondata degli tzunami parte in alto mare ma prima o poi arriva a terra e fa danni veri....ed a parte i soliti megamilionari per i quali il mondo muove sempre nel verso giusto quelli ad essere travolti saranno quelli "terra terra".

[MarchinoLaPeste]

Già... molto deludente è anche il fatto che il nostro paese sta perdendo cervelli e risorse importanti; e non parlo degli scienziati e dei medici (cosa altrettanto grave, ma qui stiamo parlando d'altro), ma di tutta quella rete di piccoli artigiani, officine, aziendine che erano gioielli, che magari tutt'ora resistono (quando non hanno già chiuso) grazie a gente che sotto c'ha due marrons così... Purtroppo oggi pare la norma avere pagamenti dilazionatissimi, oppure prendere persa una percentuale degli incassi insoluti, ecc...ecc...
Ho visto nell'ultimo anno/anno e mezzo chiudere in malo modo aziende che erano a dir poco una potenza: i loro titolari da gran signori ridotti a dover andare a vivere in altre città, i loro macchinari all'asta giudiziaria, i loro dipendenti a spasso!
Qui oltretutto assistiamo alla sconfitta del nostro "piccolo è bello": finchè nel piatto ce n'era per tutti ci è andata bene, ma anche in questo caso ci accorgiamo che la dura legge del capitalismo fa sì che sopravviva solo chi sa organizzare grosse economie di scala. Ed in questo fuori dai nostri confini c'è chi la sa lunga ed ovviamente fa sì che noi si sia immediatamente fuori gioco, o al limite si campi con le briciole che ci lasciano loro...
Noi non abbiamo risorse, ma abbiamo sempre e solo trasformato; si capisce che ora Romania e Bulgaria ci fanno le scarpe. Noi abbiamo migliaia di km di coste con un mare stupendo, di cui solo pochi chilometri (i più cessosi, non me ne vogliano i romagnoli) sono sfruttati.
Dicono che l'Italia sia molto brava a risollevarsi quando ha toccato il fondo. Forse ora è giusto che tocchiamo il fondo?
Semprechè serva a qualcosa: riuscirà la gente a raggiungere un sufficiente senso di incazzatura tale da andare nelle piazze a protestare, anzichè continuare a fare la fila in autostrada per fare i weekend pagati a rate e sostenere uno stile di vita non più sostenibile? Riuscirà la politica ad agire sull'economia anzichè continuare a guardarsi l'un l'altro come ebeti e disquisire delle intercettazioni, del legittimo impedimento, e di str#####e che al popolo proprio non interessano?

P.s. alla domanda sul default ho risposto di sì; ovviamente non penso che ciò succeda domani nè dopodomani. Di questo passo però ci stiamo andando incontro. Tutte le tesi dei grossi economisti sulla sostenibilità del nostro debito sono fondate sulla capacità delle nostre nonne di aver risparmiato e comprato btp. Diciamo che il default si avvicina quanto più saranno bravi i figli e nipoti ad erodere (volevo dire sput@@@@re, che forse rende di più) i risparmi delle nonnine. Countdown in progression...

[velvet]

Aggiungo una riflessione (non mia ma di un celebre economista) che riassume bene il mio pensiero in merito all'instabilità e al deprecabile immobilismo politico come principali motori della nostra crisi economica:

" la speculazione finanziaria è come le epidemie: si espande e trasmette per contagio in modo endemico. Ma gli individui forti e che sanno reagire sopravvivono alle epidemie. Mentre i deboli o coloro i quali si lasciano andare sono destinati a soccombere."

Il nostro paese al momento non sta reagendo, è fermo come un paracarro e così facendo si fa il gioco dei grossi speculatori. Così la penso io. E la Cina, le cavallette, gli UFO o le radiazioni cosmiche in questo c'entrano poco.

Altrimenti paesi come Germania, Francia, Austria ecc ecc dovrebbero passare i gli stessi guai nostri sotto i presunti attacchi della Cina. Invece guarda caso prosperano piuttosto bene, guidati da governi con le idee un po' più chiare rispetto a chi cambia il disegno della legge finanziaria ogni 10 ore.

[MarchinoLaPeste]

Sottoscrivo.

[marcofinnista]

Già... molto deludente è anche il fatto che il nostro paese sta perdendo cervelli e risorse importanti; e non parlo degli scienziati e dei medici (cosa altrettanto grave, ma qui stiamo parlando d'altro), ma di tutta quella rete di piccoli artigiani, officine, aziendine che erano gioielli, che magari tutt'ora resistono (quando non hanno già chiuso) grazie a gente che sotto c'ha due marrons così... Purtroppo oggi pare la norma avere pagamenti dilazionatissimi, oppure prendere persa una percentuale degli incassi insoluti, ecc...ecc...
Ho visto nell'ultimo anno/anno e mezzo chiudere in malo modo aziende che erano a dir poco una potenza: i loro titolari da gran signori ridotti a dover andare a vivere in altre città, i loro macchinari all'asta giudiziaria, i loro dipendenti a spasso!
Qui oltretutto assistiamo alla sconfitta del nostro "piccolo è bello": finchè nel piatto ce n'era per tutti ci è andata bene, ma anche in questo caso ci accorgiamo che la dura legge del capitalismo fa sì che sopravviva solo chi sa organizzare grosse economie di scala. Ed in questo fuori dai nostri confini c'è chi la sa lunga ed ovviamente fa sì che noi si sia immediatamente fuori gioco, o al limite si campi con le briciole che ci lasciano loro...
Noi non abbiamo risorse, ma abbiamo sempre e solo trasformato; si capisce che ora Romania e Bulgaria ci fanno le scarpe. Noi abbiamo migliaia di km di coste con un mare stupendo, di cui solo pochi chilometri (i più cessosi, non me ne vogliano i romagnoli) sono sfruttati.
Dicono che l'Italia sia molto brava a risollevarsi quando ha toccato il fondo. Forse ora è giusto che tocchiamo il fondo?
Semprechè serva a qualcosa: riuscirà la gente a raggiungere un sufficiente senso di incazzatura tale da andare nelle piazze a protestare, anzichè continuare a fare la fila in autostrada per fare i weekend pagati a rate e sostenere uno stile di vita non più sostenibile? Riuscirà la politica ad agire sull'economia anzichè continuare a guardarsi l'un l'altro come ebeti e disquisire delle intercettazioni, del legittimo impedimento, e di str#####e che al popolo proprio non interessano?

P.s. alla domanda sul default ho risposto di sì; ovviamente non penso che ciò succeda domani nè dopodomani. Di questo passo però ci stiamo andando incontro. Tutte le tesi dei grossi economisti sulla sostenibilità del nostro debito sono fondate sulla capacità delle nostre nonne di aver risparmiato e comprato btp. Diciamo che il default si avvicina quanto più saranno bravi i figli e nipoti ad erodere (volevo dire sput@@@@re, che forse rende di più) i risparmi delle nonnine. Countdown in progression...

Centro, 100 punti! abbiamo lo stesso identico punto di vista.

[Lucantropo]

Il nostro paese al momento non sta reagendo, è fermo come un paracarro e così facendo si fa il gioco dei grossi speculatori. Così la penso io. E la Cina, le cavallette, gli UFO o le radiazioni cosmiche in questo c'entrano poco.

Altrimenti paesi come Germania, Francia, Austria ecc ecc dovrebbero passare i gli stessi guai nostri sotto i presunti attacchi della Cina. Invece guarda caso prosperano piuttosto bene, guidati da governi con le idee un po' più chiare rispetto a chi cambia il disegno della legge finanziaria ogni 10 ore.

Concordo.. ma voglio aggiungere una cosa quando si parla delle aziende Italiane in crisi...

Vale lo stesso discorso... non stanno reagendo ! Io lo vedo nel mio lavoro, settore industriale.. i prodotti che vendiamo (sono sistemi innovativi che aiutano ad aumentare drasticamente la qualità reale di determinati prodotti con costi contenuti) vengono venduti anche in altri mercati europei e mondiali.. negli altri paesi le vendita VOLANO... in italia siamo sempre fermi.. e non è perchè non ci sono i soldi (parliamo realmente di costi irrisori).. ma perchè NON C'è LA MENTALITà.

Made in Italy di che cosa??? Quando sento la Marcegaglia fare i suoi discorsi prosopopeici sulla ripresa e sulle misure la prima cosa che penso è "Ma tu pensi di andare avanti solo grazie al tuo bel nome, alla delocalizzazione ed al "made in italy" ???" Auguri!! La gente non è scema.. la gente le cose di cattiva qualità o che non si evolvono NON LE COMPRA !

Un tubo d'acciaio (quello che produce lei) è un tubo d'acciaio.. che sia fatto in Italia, in Germania, in USA, a Taiwan o in Cina.. che sia marchiato Marcegaglia, Schoeller & Bleckmann, Benteler, Sandvik o Shung Zung.. i semilavorati non sono roba da fantascienza, li possono produrre e lavorare tutti ormai, è tecnologia vecchia (e l'Italia è sempre stata fortissima in questo e lo è tutt'oggi)... ma se ti perdi nei dettagli (come le scorie di lavorazione, finiture non perfette, tolleranze non costanti ed affidabili) crei propblemi ai tuoi clienti che smettono di comprare da te.. e piuttosto vanno dai cinesi.

E lo stesso vale per una miriade di altri prodotti e di altri settori.

Il problema dell'Europa è che anzichè fronteggiare i cinesi o gli altri mercati emergenti facendo ciò che loro non erano in grado di fare come produrre componentistica o prodotti di qualità sempre maggiore permettendosi di chiedere più soldi grazie alla storia ed al blasone ormai guadagnatosi negli anni si sono stupidamente ridotti a far la guerra ai cinesi o agli altri sul loro terreno.. quello del PREZZO ! Come puoi pretendere di essere competitivo sul mercato se vendi più caro con la stessa qualità? O come puoi pretendere di essere competitivo sul mercato se vendo allo stesso prezzo, ma a qualità inferiore??? (si, perchè anche ciò che arriva da oriente, ormai di qualità ne ha tanta quanta ne ha ciò che viene prodotto in Europa, è finita la favoletta..).

L'unica soluzione è: vendere più caro (leggermente più caro, quanto basta per sostenere il nostro maggiore costo della vita insomma..) ma offrendo maggiore qualità.

E quando mi sento rispondere "Ma io è quarant'anni che faccio così e ho sempre venduto..." mi manca l'ossigeno al cervello..

Scusatemi, ma dal punto di vista industriale l'Italia (il resto d'Europa, anche in questo si dimostra sempre molto più sveglio e lungimirante) è rimasta indietro in maniera imbarazzante.. e non è colpa dei politici, del debito pubblico o delle stock options, o delle vendite allo scoperto piuttosto che dei cinesi (perchè con queste cose hanno fatto e stanno facendo i conti tutti)... deve (o meglio devono, gli italiani, quelli che hanno la responsabilità di tutto ciò, quelli che dirigono la baracca a tutti i livelli, dal grande AD, al piccolo titolare d'officina meccanica....) solo e solamente recitare il mea culpa.

Io vedo che chi lavora bene davvero e guarda lontano e non si perde in un bicchier d'acqua ce la sta facendo e di brutto e vendono molto anche all'estero, segno che all'estero c'è richiesta di lavori di qualità... purtroppo sono pochi, non sono abbastanza per trainare l'intero paese. Vedo aziende che fanno un determinato prodotto/servizio che sono pieni zeppi di richieste e di lavoro da fare sopra ai capelli.. altre che fanno la stessa e identica cosa che si stanno girando i pollici.. chissà perchè..

L'Italia ha quello che probabilmente è il tessuto industriale più organico e potenzialmente più performante del mondo... e non è capace di sfruttarlo come si deve.

[roadking]

Secondo me il discorso di aumentare ancora la tassazione non regge proprio, già siamo uno dei popoli più tassati al mondo, e vogliamo salire ancora? Qui l'unica strada è eliminare il nero, io lavoro con gli immobili, e tutto va avanti grazie al nero, le fatture indicano il 50% della circolazione del denaro.
Per uscire dalla crisi bisogna ridurre la spesa pubblica, ormai a livelli insostenibili da anni, e bastonare gli evasori.
E c'è un unico modo per farlo, eliminare i contanti, col doppio vantaggio di mettere in ginocchio le mafie.
A chi non giova tutto ciò?

[autoeconomo]

Alle mafie, quindi una buona parte della classe politica italiana...

[marcofinnista]

Ti quoto in pieno Luk, io sto dalla mattina alla sera ad inventarmi le biciclette con gli sportelli per rimanere in una nicchia intoccabile dai cinesi (i miei concorrenti con dimensioni aziendali + grandi ed impegnative sono stati quasi tutti sbaragliati gia' da tempo), ma non sai che faticaccia, ultimamente è come hai detto tu, quasi nessuno investe + niente, la clientela è letteralmente "spaventata", si naviga a vista, se aumenta ancora la tassazione sulle imprese piccole realta' come la mia finiranno strangolate e non ce la faranno + ad innovarsi perchè oltre a mangiare e campare non potranno permettersi null'altro.

[palla]

http://notizie.virgilio.it/economia/con ... 52114.html

andiamo in default ???

l'ho sempre detto che i cinesi ti ciulano !!!

In questo momenti credo che i cinesi siano gli unici che ci terranno a galla. La speculazione la devi andare a cercare nelle varie banche d'affari americane e nei ricconi speculatori (tipo Soros). Che pochi possano ridurre tanti alla miseria. Questa e' la vera vergogna che grida vendetta!

[velvet]

In questo momenti credo che i cinesi siano gli unici che ci terranno a galla. La speculazione la devi andare a cercare nelle varie banche d'affari americane e nei ricconi speculatori (tipo Soros). Che pochi possano ridurre tanti alla miseria. Questa e' la vera vergogna che grida vendetta!

Esatto.

Invece di gridare al lupo al lupo verso i cinesi cominciamo a chiederci il perchè la speculazione che origina nelle banche d'affari, nei grossi fondi d'investimento americani e nelle agenzie di rating (tutte USA) non colpisce gli stati uniti che stanno con le pezze al cu.lo e hanno un deficit da qualche fantastiliardo di dollari (tanto che sono virtualmente in default), ma si dirige verso l'area Euro per indebolire la stabilità europea e la moneta comune.......

Cui prodest? Agli USA, chiaramente. E, solo secondariamente, alla Cina che tiene per le palle il debito nazionale americano.