nuovi motori

[ML59]

Vi ricordo, perchè già lo sapete, che per essere significativi i dati sulla difettosità di ogni prodotto vanno sempre rapportati all'effettivo parco macchine. Che senso ha raffrontare i dieci (ipotetici) guasti del modello diesel con i due (sempre ipotetici) del modello benzina se non si pongono in relazione con un parco macchine dieci volte più grande?

[Lucantropo]

Si fa quello che si può con i mezzi che si hanno. Non abbiamo la presunzione di svolgere un'indagine rilevante ai fini statistici. Facciamo solo una raccolta delle casistiche, espresse comunque in % sul totale di coloro che esprimono il proprio voto nel sondaggio. Fino ad ora le casistiche dicono, sul totale di votanti, quanto hanno avuto determinati guasti e quanti no. Io ritengo che i dati raccolti siano significativi, poi ognuno interpreta come meglio crede.

[ML59]

Non è una critica, semplicemente ammonisco i più tifosi a non sbandierare i dati come casistiche probanti di una tesi piuttosto che dell'altra perchè scientificamente scorretto e statisticamente irrilevante se non rapportato al parco totale.

Il linguaggio è un pò dottorale ma ci siamo capiti, no?

[manu]

Non è una critica, semplicemente ammonisco i più tifosi a non sbandierare i dati come casistiche probanti di una tesi piuttosto che dell'altra perchè scientificamente scorretto e statisticamente irrilevante se non rapportato al parco totale.

Il linguaggio è un pò dottorale ma ci siamo capiti, no?

eeeeeeh

[Lucantropo]

Diciamo che in tribunale non sarebbe una prova schiacciante, ma credo che considerare queste casistiche per dedurre quale delle motorizzazioni si riveli quella più o meno soggetta a difetti ricorrenti non sia sbagliato. Parlo di fare un confronto relativo fra motorizzazioni.

In fin dei conti sono valori non solo assoluti, ma anche relativi, in rapporto % su un determinato parco vetture... su tot autovetture equipaggiare con quel motore tot hanno avuto tot guasti. Su tot altre autovetture equipaggiate col tal altro motore sono stati riscontrati tot altri guasti. Fra quelle prese in considerazione.. alcune hanno una % di guasti/difetti riscontrati superiore rispetto ad altre.

A qualcuno potrà sembrare insignificante, a qualcun altro no.. a me sembrerebbe un po' incauto ritenerla una casistica del tutto irrilevante.. insomma.. che su una motorizzazione vi siano dei componenti difettosi che hanno alta probabilità di dare problemi è evidente.. quale probabilità ci sia di avere questi problemi è un altro discorso, ma che vi sia maggiore probabilità di incappare in problemi rispetto ad un'altra motorizzazione non mi smebra una cosa così errata da affermare.. anche perchè ormai in totale, su 3 motorizzazioni, ormai sono stati raccolti dati per un totale di 124 vetture, che sono sicuramente pochissime rispetto al totale circolante, ma non sono poche in assoluto. Fossero 12 capirei... ma sono più di 120... in crescendo e ormai la tendenza va sempre più confermandosi.

Comunque siamo OT.

[ML59]

Per determinare la validità statistica dei dati occorre prima determinare qual'è un campione statisticamente omogeneo e sufficientemente ampio da essere rappresentativo. Inoltre, occorre confrontare dati omogenei anche per anzianità di vettura, non ha senso confrontare la difettosità di una vettura nuova con quella di una vettura di 10 anni. Insomma, è tutt'altro che semplice. Tutte le maggiori statistiche mondiali, infatti, si basano, per semplicità, su dati rilevati su vetture con non più di un anno/ due anni di vita e su migliaia di casi.

Insomma, prendiamo quello che viene ma non pretendiamo di trarne linee guida o tendenze perchè è proprio impossibile se non si mettono i dati in correlazione tra loro.

[Lucantropo]

Si lo so, infatti la prima cosa che ho scritto è che non si ha la presunzione di stilare una raccolta dati di valore statistico. Serve solo per farsi un'idea a grandi linee.. poi che il metodo di raccolta, di giudizio del guasto e della loro quantità sia tutt'altro che perfetto è logico (anche solo il fatto che ci sia chi vota a 30,000km come a 200,000 è tutto dire), ma serve giusto per farsi un'idea e in particolare per avere un'idea di confronto con le altre motorizzazioni dello stesso modello.. per fare questo basta e avanza.

Insomma.. senza perderci in inutili dettagli... sul 1,9TiD c'è più rischio che ti si rompa l'alternatore o l'EGR che sul benzina, questo ormai è assodato e questo sondaggio può darci un'idea di quanti se ne siano rotti sul campione preso in considerazione.. non sarà statisticamente valida la % o la probabilità che ciò accada sull'auto che uno acquista in quanto questa è da rapportarsi al parco circolante totale (con ogni probabilità il rischio che accada è inferiore alle % espresso in questi sondaggi), ma per fare un confronto o avere un'idea al volo sugli ordini di grandezza dei guasti ricorrenti che possono accadere va bene..

[gibbo]

Il ragionamento dell'utente ML 59 è totalmente errato a mio avviso: la rappresentività del campione dei guasti nel forum non va ovviamente rappostato al parco macchine circolante (dove poi? in Italia? in Europa? nel mondo?) ma al parco macchine DEGLI UTENTI del forum e rispetto a questo universo di riferimento, il campione dei guasti che abbiamo a disposizione è rappresentativo eccome! Inolte, nel forum non sono affatto convinto che i possessori di diesel siano 9 volte piu numerosi dei benzina.
Peraltro, se anche ci fosse squilibrio tra le proporzioni tra diesel e benzina anche all'interno del forum, tale incoinveniente è facilmente aggirabile studiando la significatività della differenza tra le % dei guasti nelle due differenti motorizzazioni e non la differenza tra i numeri assoluti!

Siamo comunque OT: volevo solo provocare il forum paragonando i propulsori SAAB ai propulsori secondo voi tengono ancora il paragone? E filosoficamente quanto i nuovi motori sono fatti bene per come lo intendiamo noi e incontrano i gusti di noi appassionati?

[gripen]

Siamo comunque OT: volevo solo provocare il forum paragonando i propulsori SAAB ai propulsori secondo voi tengono ancora il paragone? E filosoficamente quanto i nuovi motori sono fatti bene per come lo intendiamo noi e incontrano i gusti di noi appassionati?

Ho dato solo Statistica I, quindi mi astengo dall'entrare nel discorso sui campioni...
Ma dei motori mi piace chiacchierare... secondo me i benzina 4 cilindri delle Saab di oggi sono sicuramente al passo della concorrenza. Anzi: forse sono pure avanti... nel bell'articolo su AutoTecnica di giugno 2011 (9-5NG) se ne parla diffusamente: è un motore moderno, prestante, in grado di essere spinto ancora parecchio rispetto ai dati di serie in quanto surdimensionato nelle componenti di base. Tutta la tecnica e la tecnologia della 9-5NG viene esaminata e giudicata di altissimo livello (geniali le sospensioni Hyper: possono essere montate su una scocca in transito senza alcun riattrezzamento della linea!). Il v6 è un altro ottimo motore, o meglio, pur affondando le sue radici in ambiti non proprio nobili, la sua Saabizzazione è stata ben condotta ed il risultato è in linea con la concorrenza (o avanti? BMW:3000cc 306cv; Saab:2800cc 300cv - 330 se by Hirsch).
Per i diesel: il 2000cc è un altro ottimo motore, in giro si legge solo un filo più ruvido agli alti regimi di BMW, un filo meno reattivo in basso del MB ed un filino meno parsimonioso di entrambi... dice un filo qua ed uno là, non è che è una ciofeca? No: perchè il 2200 MB ed il 2000 BMW sono forse i 2 migliori diesel di quel segmento sul mercato (ma non iniziamo a parlare di turbine, eh? ).
Quanto al 1900 diesel: nelle recenti versioni TTid è anch'esso un ottimo motore (ricordo consumi bassissimi ed ottime prestazioni in occasione della prova strumentale su Auto...). Per l'affidabilità... beh, diciamo che è stata "rivista" col passare del tempo, ma non mi sembra ancora a livello dei migliori. Anche se ad informarsi della "reale" affidabilità dei diesel moderni da quasi 100cv/l sembra di avvicinarsi al segreto di Fatima o di voler scoperchiare chissà che vaso... Soprattutto per affidabilità e costanza delle prestazioni, sembrerebbe.
Purtroppo... il problema è che i motori Saab sono solo questi. Non che in passato ci sia mai stata chissà che gamma varia ed articolata, in effetti, ma oggi, forse la cosa rischia di penalizzare troppo le vendite e la presenza nei mercati. Come abbiamo visto...

[Lucantropo]

forse il 2000cc benzina Saab di oggi è più avanti rispetto alla concorrenza di quanto lo fossero quelli del passato.

mmm, secondo me no.. io credo che ai tempi, dal punto di vista tecnologico, erano molto più avanti rispetto alla concorrenza.. anche perchè all'epoca quanti turbo c'erano sul mercato? Quanti ad alte prestazioni?

Soprattutto per affidabilità e costanza delle prestazioni, sembrerebbe.

Su questo però concordo.. il B207 si è rivelato senza ombra di dubbio (ormai è sul mercato da 9 anni, mi sembrano sufficienti per esprimerne un giudizio) il motore Saab più affidabile in assoluto... non piega le teste/brucia le guarnizioni ne si surriscalda se si spinge troppo (B202), non ha elettrovalvole che si inchiodano o bobine che si rompono sistematicamente (un paio di casi ci sono stati, per le bobine, ma non sembra una cosa sistematica come per le vecchie DI), i corpi farfallati non impazziscono e non si crea morchia (B205)... inoltre consuma di meno.

L'unica sua pecca è l'erogazione un po' pigra che ha di serie (con ciò non dico che le prestazioni non ci siano, insomma ne abbiamo ampiamente parlato).. ma è qualcosa a cui si può ovviare..

[jpm]

Su questo però concordo.. il B207 si è rivelato senza ombra di dubbio (ormai è sul mercato da 9 anni, mi sembrano sufficienti per esprimerne un giudizio) il motore Saab più affidabile in assoluto...

Hai dimenticato il B204, mi sembra.
Ho deciso di aprire il mio perché visto che lo tiro giù sarebbe sciocco non farlo...
... ma penso che se cambiassi la catena e basta, andrebbe avanti per altri 250.000 km...
... fino al prossimo cambio catena, per farne altri ... ad libitum

[autoeconomo]

Perché tiri giù il motore?

[jpm]

Cambio la catena, e do una controllatina già che ci sono

[autoeconomo]

Per cambiare la catena serve tirare giu il motore?

[Lucantropo]

Su questo però concordo.. il B207 si è rivelato senza ombra di dubbio (ormai è sul mercato da 9 anni, mi sembrano sufficienti per esprimerne un giudizio) il motore Saab più affidabile in assoluto...

Hai dimenticato il B204, mi sembra.
Ho deciso di aprire il mio perché visto che lo tiro giù sarebbe sciocco non farlo...
... ma penso che se cambiassi la catena e basta, andrebbe avanti per altri 250.000 km...
... fino al prossimo cambio catena, per farne altri ... ad libitum

Parlando di monoblocco sicuramente il B204 è una roccia.. ma parlando in generale anche dei suoi componenti accessori qualche DI e qualche Valvola ACP ogni tanto ti abbandona quindi sicuramente vince il premio per la robustezza e industruttibilità dei propri organi meccanici, ma fino ad ora il motore che ha fatto aprire il cofano meno volte al proprio proprietario direi che è stato il B207.

[jpm]

La mia DI è stata cambiata una volta, come la valvola termostatica, e la BPC è stata solo pulita e funziona alla grande.
La turbina e i servizi sono ancora quelli originali e hanno 14 anni, quindi più di qualsiasi B207 che gira.
Adesso mi sembra di essere l'eccezione che conferma la regola, spero sia di buon augurio

Arpad, non serve tirarlo giù per la catena ma è molto più comodo.

[Lucantropo]

Non sei un'eccezione visto che la DI l'hai dovuta cambiare... comunque intendevo dire che i B204/5 comunque della componentistica che poteva guastarsi ce l'avevano (ma mica me ne lamento, dopotutto erano componenti innovativi! Chi cavolo ce l'aveva l'accensione diretta con bobine separate una per ogni cilindro e candele resistive da sfruttarsi come sensori per il battito in testa nel 1994??)... e le DI spesso si rompevano anche abbastanza giovani.. sui B205 sono addirittura state richiamate.. insomma a me sembra che il B207 si stia rivelando davvero il motore più affidabile nelle cose importanti e meno importanti, e lo dico da fan sfegatato del B204 perchè nonostante tutto sono convinto che se il B204 fosse stato montato sulla 9-3NG (maledette normative Euro4) ne sarebbe uscita un'auto dalle prestazioni stratosferiche con telaio e motore a farsi battaglia all'ultimo sangue per vedere chi avrebbe mollato per primo.... Immaginatevi una 9-3 Sport-Sedan con l'erogazione delle T5 WOOWW!!!

Avrei accettato volentieri di dover sostituire la DI o la valvola APC prima o poi, ne sarebbe valsa la pena !!!

[autoeconomo]

lo dico da fan sfegatato del B204 perchè nonostante tutto sono convinto che se il B204 fosse stato montato sulla 9-3NG (maledette normative Euro4) ne sarebbe uscita un'auto dalle prestazioni stratosferiche con telaio e motore a farsi battaglia all'ultimo sangue per vedere chi avrebbe mollato per primo.... Immaginatevi una 9-3 Sport-Sedan con l'erogazione delle T5 WOOWW!!!

Avrei accettato volentieri di dover sostituire la DI o la valvola APC prima o poi, ne sarebbe valsa la pena !!!

Un sogno! Una 9-3SS con il B204 penso sarebbe la mia Saab ideale (anche con gli interni con la qualità delle Saab con il B204)

[autoeconomo]

Arpad, non serve tirarlo giù per la catena ma è molto più comodo.

Ah ok, mi hai fatto prendere paura, visto che la farò cambiare in officina.

[paperone75]

Sono laureato con lode in scienze statistiche e attuariali, vi serve un aiuto?