Una barca con 2 motori Saab (B234)!

[Lucantropo]

Si però se sti due B234 girano a 4-5000 giri per 2 ore di fila ogni volta che li accendi anche se fanno solo 50km non so quanto durano...

Ma di soliti i motori per le barche (quelli nati e pensati per essere montati su una barca) a quanto girano..? Immagino molto più bassi, un po' tipo camion... no? Altrimenti.... senza un cambio... l'usura dev'essere colossale...

[Maurolive]

vabbè... non penso che in un lago tu possa fare 2 ore a tutta... lo vedi nel video che a una velocità umana il motore è vispo ma non al massimo... mentre solo per la parte centrale del video "ci da dentro".
Un po' come in strada penso... 4000 giri in autostrada ad andatura sostenuta li teniamo anche per un'ora costante.

Se poi nel lago "gironzoli" sono magari tratte brevi con manovre al minimo eccetera.

e poi ricordiamo che è il giocattolo di un appassionato... ci metterà la cura del caso, magari copre anche i motori quando non fa il video...

[marcofinnista]

Apetta .... io ti ho portato l'esempio del mio cat a vela che a seconda del vento viaggera' a 15/20 di nodi con un bel vento e 25/30 col vento da strapparsi i capelli, quella con 2 motori B234 non oso immagginare quanti nodi fa se ha una carena come si deve quindi nello stesso tempo percorre minimo il doppio dei km

[Maurolive]

quel coso a manetta farà più di 40 nodi senza nemmeno accorgersi. E per questo dico che in un lago non fai quelle velocità troppo spesso.

invece mi chiedo i generatori di bordo, questa barca, come li avrà?

...
Ma di soliti i motori per le barche (quelli nati e pensati per essere montati su una barca) a quanto girano..? Immagino molto più bassi, un po' tipo camion... no? Altrimenti.... senza un cambio... l'usura dev'essere colossale...

i motori comuni delle barche sono tipo camion sia nell'uso, sia nella tipologia... avranno il fuorigiri a 3000 come le corriere, se va bene. Che poi sia un limite conservativo anche per avere una maggiore durata è evidente.

[marcofinnista]

Per fare quelle velocita' basta un kilometro >:]

[drillo65]

Mi spiace, ma siete fuori strada

I motori marini hanno le stesse caratteristiche di quelli stradali,
salvo depotenziamenti tesi ad aumentare l'affidabilità del mezzo.
Molto spesso (per i motori di media cilindrata)sono direttamente
derivati dal campo automobilistico(come i miei Honda montati sulla
Civic)naturalmente con le modifiche del caso.
Non è possibile applicare un cambio poichè all'aumentare della velocità
la resistenza offerta dall'acqua aumenta in maniera esponenziale
e quindi il passaggio ad una marcia superiore(che comporta un
abbassamento dei giri ed una diminuzione della coppia motrice)
farebbe "scemare"il motore sino a spegnerlo.
Il cambio in campo nautico esiste solo su alcuni rari(e costosi)
Yacth con potenza straripante,ma si tratta comunque di
avere 2 marce invece di 1.Normalmente in campo nautico
se si deve cambiare la prestazione di un motore si interviene
sull'elica cambiandola.

[marcofinnista]

Molto interessante l'argomento comunque io da bambino costrii la mia prima barca di legno con carena a spigolo e volevo metterci il motore di un Garelli 50...ma avevo solo 10/11 anni mi mancavano le competenze tecniche

[Maurolive]

Mi spiace, ma siete fuori strada

I motori marini hanno le stesse caratteristiche di quelli stradali,
salvo depotenziamenti tesi ad aumentare l'affidabilità del mezzo.
Molto spesso (per i motori di media cilindrata)sono direttamente
derivati dal campo automobilistico(come i miei Honda montati sulla
Civic)naturalmente con le modifiche del caso.
Non è possibile applicare un cambio poichè all'aumentare della velocità
la resistenza offerta dall'acqua aumenta in maniera esponenziale
e quindi il passaggio ad una marcia superiore(che comporta un
abbassamento dei giri ed una diminuzione della coppia motrice)
farebbe "scemare"il motore sino a spegnerlo.
Il cambio in campo nautico esiste solo su alcuni rari(e costosi)
Yacth con potenza straripante,ma si tratta comunque di
avere 2 marce invece di 1.Normalmente in campo nautico
se si deve cambiare la prestazione di un motore si interviene
sull'elica cambiandola.

non siamo fuori strada... siamo in acqua
a parte gli scherzi, mi sembra che hai solo riassunto e confermato quanto detto da noi nel rispondere ai dubbi di qualcuno.

[Lucantropo]

Non è possibile applicare un cambio poichè all'aumentare della velocità
la resistenza offerta dall'acqua aumenta in maniera esponenziale
e quindi il passaggio ad una marcia superiore(che comporta un
abbassamento dei giri ed una diminuzione della coppia motrice)
farebbe "scemare"il motore sino a spegnerlo.

Ma scusa.. prendiamo ad esempio un B234 che grazie al turbo ha la coppia massima da 2000 fino a 5000 giri.... se uno cambia una volta arrivato a 5000, per mantenere la velocità, anzichè restare a 5000 si ritroverebbe a girare a 3000 costanti... questa cambiata sarebbe impraticabile..? Non riesco bene a capire...

E per la stessa ragione non capisco bene nemmeno come mai non ci sia sugli aerei ad elica con motori a pistoni.... dove la resistenza dell'aria è poi ancor minore.. anche se forse li è già più comprensibile per questioni di peso aggiunto..

Per favore non rispondete con la classica risposta "se non l'ha mai fatto nessuno un motivo ci sarà"... Se questo motivo c'è lo voglio conoscere, altrimenti non mi sarei incuriosito a riguardo..

[Maurolive]

Ma scusa.. prendiamo ad esempio un B234 che grazie al turbo ha la coppia massima da 2000 fino a 5000 giri.... se uno cambia una volta arrivato a 5000, per mantenere la velocità, anzichè restare a 5000 si ritroverebbe a girare a 3000 costanti... questa cambiata sarebbe impraticabile..? Non riesco bene a capire...

E per la stessa ragione non capisco bene nemmeno come mai non ci sia sugli aerei ad elica con motori a pistoni.... dove la resistenza dell'aria è poi ancor minore.. anche se forse li è già più comprensibile per questioni di peso aggiunto..

Per favore non rispondete con la classica risposta "se non l'ha mai fatto nessuno un motivo ci sarà"... Se questo motivo c'è lo voglio conoscere, altrimenti non mi sarei incuriosito a riguardo..

io credo tu abbia ragione in parte.
Se tu volessi avere una velocità di rotazione W dell'elica con il motore a 3000 giri anzichè a 5000 dovresti mettere un rapporto di trasmissione finale, che comunque c'è, perchè l'elica non è calettata al volano.
ma fatta la scelta della dimensione elica (e quindi attrito fluido, potenza trasferita, o altro parametro di efficienza di trasferimento) e del rapporto finale fisso si scopre che a 3000 giri si ha coppia motore sufficiente a farla girare per ottenere quelle che consideravi le prestazioni massime della barca. E allora a cosa serve il resto della curva di potenza?

forse il ragionamento, da cui poi si scopre che la seconda marcia esiste sui mega yacth è:
dimensiono tutto al picco, che comunque le prestazioni massime vengono usate (per questioni di opportunità, comfort eccetera) per periodi limitati... e così le prestazioni medie sono raggiunte a regime medio, opportuno.

poi per le mega barche, con coppia sovrabbondante, ci metto la seconda marcia di riposo.

non dimentichiamo che non c'è solo la resistenza dell'acqua a ostacolare l'elica... ma anche la resistenza dell'acqua e dell'aria all'avanzamento del natante, che magari diventano drammatiche a 40 nodi.
un po' come il motivo per cui le nostre auto non hanno 8 rapporti ma solo 6.

e poi... se non l'hanno fatto ci sarà un motivo

[marcofinnista]

Considera che ci sono pure le onde di mezzo e non sono un problema da poco, specie quando diventano alte serve una coppia notevole non come le auto che quando prendi una salita scali una marcia, in molte barche di grandi dimensioni a volte molti impostano il pilota automatico e lei va da sola per decine di miglia senza che nessuno sia alla guida (ed è meglio non trovarsi sulla sua rotta

[Lucantropo]

Ma scusate ma l'elica deve sempre per forza girare alla potenza massima della barca ?

Cioè... voglio dire.. se con la monomarcia arrivo a 5000 giri.. e a quel regime l'elica ha la sua velocità massima alla quale esprime la sua prestazione massima... perchè non posso dotare il motore di una seconda marcia che mi permette di portare il motore a "riposo" a 3000 giri, dove comunque ha la stessa coppia per garantire all'elica di mantenere la stessa velocità, in maniera tale da diminuire l'usura ed i consumi.. e questi ultimi mi sembra che siano notevoli in ambito marino... e ci credo, far girare un motore sempre a giri alti.. e un motore termico si sa, ha un pessimo rendimento a carico parzializzato ad alto numero di giri..

Insomma, anche noi in autostrada a 130 mettiamo la 5^ o la 6^ e giriamo a 2-3000 giri... mica lasciamo la 3^ a 5000 giri..

[Maurolive]

secondo me non ci siamo capendo.

l'elica è un oggetto passivo... per la sua dimensione trasferisce una certa spinta in base alla velocità di rotazione w (giri/minuto)... e in base a w oppone una certa coppia all'albero (esiterà un grafico per ogni elica).
io credo che la "curva di spinta" a un certo punto si appiattisce, nel senso che oltre una w critica, l'elica frulla e scalda l'acqua senza aumentare la potenza trasferita (da cui la necessità di eliche più grandi)

con quella spinta il natante si deve muovere come previsto dal progettista (e qui infuisce la sua resistenza al fluido e all'aria)... ad esempio i 40 nodi, e facciamo finta che il progettista in questione abbia calcolato il tutto.

per ottenere quella spinta con quell'elica... determini la w di elica e con la coppia richiesta all'albero.
A questo punto puoi fare tutti i ragionamenti che vuoi sul rapporto di trasmissione... fisso (monomarcia) o variabile.

se ci metti che la potenza non è un'opinione... far girare un motore in alto sviluppa più potenza anche a parità di coppia motrice... ecco che forse salta fuori che un motore dimensionato bene per uso normale lo devi impiccare per avere le prestazioni di picco. Un po' come le automobili in fondo.

infatti in autostrada non vai mica sempre ai 220 km/h.... la barca andrà abitualmente a 25 nodi invece che ai 40 di picco... così come in autostrada vai a 150 km/h pur avendo un potenziale di 220.

il tuo ragionamento pecca nel considerare l'uso normale a 5000 giri... ed è l'esempio che ti facevo dell'auto:
pretenderesti di avere una marcia in più per andare rilassato ai 220??
probabilmente, anche la facessi installare, non basterebbe a vincere la resistenza dell'aria.

[Lucantropo]

che l'elica non possa girare oltre una certa velocità altrimenti gira "a vuoto" nel fluido (in questo caso l'acqua) ci arrivo anch'io.... quello che mi risulta un po' meno chiaro è come mai il motore debba girare così alto, punto.

Però in ogni caso non si risponde alla mia domanda... perchè se un motore può garantire una determinata velocità di rotazione al suo rapporto finale (che sia l'elica o la ruota) ad un determinato regime con una determinata marcia.. lo potrà fare anche con una marcia superiore e quindi ad un regime inferiore, purchè a questo regime ci sia sufficiente coppia da trasmettere per mantenere il moto (e siccome parliamo di motori turbo.. e non di aspirati.. non è necessario salire ai massimi giri per avere la massima coppia, ecco dunque che anche con le auto, puoi affrontare lo stesso carico sia a 5000 giri che a 3500, ma con due marce diverse se ad entrambi i regimi hai la stessa coppia).

A me da profano sembra tanto una scelta deliberata (della serie, tanto s'è sempre fatto così e a tutti sembra andare bene)... cioè..... per far girare la tal elica alla tal velocità mi servono 200cv... ci monto un motore da 200cv che mi costa meno... e ce lo faccio girare impiccato a 6000 giri tanto la manutenzione e il carburante se lo paga il cliente che è abituato a fare così da che esistono le barche... magari montandone uno da 300cv potrei farlo girare a 4000 giri anzichè a 6000... solo che mi serve una marcia in più per farlo girare a 4000 pur mantenendo la stessa velocità dell'elica, altrimenti se diminuisco i giri del motore mi rallenta anche la barca... e allora ecco che sei sempre li a farlo frullare in alto.. e a farci 300m con un litro di carburante...

[Maurolive]

ah ok... hai risposto bene: se sei disposto a sovradimensionare il motore (peso e costo a parte) per avere un risparmio di carburante alle massime prestazioni... allora ok.
Io pensavo parlassi a parità di motore.

forse da questo emerge la scelta di applicare il tuo ragionamento e la tua scelta solo alle super barche... dove il costo è un problema relativo... e il peso anche.
E magari le massime prestazioni vengono utilizzate nei trasferimenti in mare aperto. Altrimenti non avrebbe senso.

[Lucantropo]

Beh.. per quasnto riguarda il trasporto su strada... qualsiasi veicolo non è costruito con un motoro che viene spremuto al massimo per l'esercizio normale su strada... per quanto riguarda le barche si ? Cioè, sarebbe come pensare di guidare un'auto andando sempre a 230km\h a tavoletta... invece normalmente si procede a 130.

Anche in auto non puoi prendere la velocità massima con la 6^ marcia spesso, e devi girare più in alto con la 5^... ma se non ti serve raggiungere la velocità massima, per fortuna che ci sono marce che ti permettono di girare più basso!

Io penso che il discorso della marcia "a riposo" avrebbe senso anche per motori non sovradimensionati... cioè, se la mia elica di picco può garantirmi 50 nodi (che non so nemmeno a che velocità su terra corrisponda, quindi parlo tanto per fare un esempio).. ma io voglio andare a 30.. non mi serve tutta la potenza del motore, ne tutta la sua coppia, per cui potrei anche girare con un rapporto più lungo, a giri motore più bassi di quelli che avrei semplicemente facendo rallentare la monomarcia, e la barca potrebbe comunque procedere a 30 nodi.. ma il motore consumerebbe e si usurerebbe molto di meno.. è questo quello che non capisco.

Insomma, anche le auto erano monomarcia una volta... e facevano 30km\h in 1^.. poi si sono evolute..

[Maurolive]

sarebbe come pensare di guidare un'auto andando sempre a 230km\h a tavoletta... invece normalmente si procede a 130.

ti sei risposto da solo.
5000 giri a 40 nodi ovvero al massimo

Oltre i 40 nodi vanno scafi molto rari e nessuna bagnarola come quella

[Lucantropo]

mmm.. forse allora le marce risultano superflue in quanto il gap di velocità colmabile (da 0 alla velocità massima) nel settore navale è molto ridotto a differenza del settore automobilistico..?

un motoscafo tipo quello del video che monta i B234 quanto andrà al massimo? se potete ditemelo in km\h grazie..

[marcofinnista]

impossibile dirlo, la velocita' di una barca è strettamente legata all'elica, alla carena ed alla sua capacita' di passaggio sull'onda non dai cv, un barca con una carena ben fatta e 100hp puo' andare molto + veloce di una con una pessima carena e 200hp.

[Lucantropo]

va beh dai fatemela semplice... mediamente un motoscafo di quel genere quali a quali velocità massime può aspirare? 50-80-100km\h.? o 290km\h ??