9-3OG 2.0T aut. 1999 - Motore a singhiozzi

[PILLO]

Proprio perché non è sotto sforzo la centralina apre la WG, è una cosa che ho provato e riprovato quando avevo la valvola APC sporca.
Ovviamente bisogna dargli dentro nel gas, un po' come quelli che fanno gli sborroni al semaforo

Ci ho ho dato dentro alla grande ma niente...

Comunque, non c'è bisogno che tappi gli altri tubi se vuoi fare la prova in marcia.
Basta che colleghi il tubo che esce dal compressore direttamente alla WG, e se il problema persiste sei sicuro che è lei la colpevole.
Se invece il motore non taglia più la colpa è dell'APC.

Ok faccio la prova e poi ti dico... L'altro tubo? "R" cosa fà?

A proposito, hai letto 0,3 o 3 ohm sugli avvolgimenti?

Io ho letto 0,3 e 0,56 ohm.

leggi un po' qui e capisci meglio

viewtopic.php?f=14&t=1693

[Lucantropo]

se gli dai pressione la WG si apre!

E' vero, o almeno così dovrebbe essere stando al disegno che aveva fatto a suo tempo Stefano.



In pratica collegando direttamente l'innesto su C con la Wastegate (senza passare dalla valvola APC, altrimenti se è inchiodata vai a capire da dove pass ao non passa l'aria) questa dovrebbe stare sempre aperta non appena si da un po' di acceleratore..

Comunque per verificare al meglio l'apertura della WG secondo me è meglio staccare W e basta perchè così si vede fino a quando resta chiusa.. e quando si apre... e quindi poter verificare anche il corretto base boost.

[MeloCore]

Ciao gente...
Oggi ho tirato fuori la cabriolina per fare un paio di foto assieme al paesaggio innevato,ma dato che il telefono mi è morto è andato tutto a quel paese... Vabbè.
Torniamo al problema

Stamattina,prima di partire ho scollegato il tubo W dalla wastegate per fare la prova che diceva Luca.
Ebbene... La pressione del turbo sale sempre troppo e arriva ad 1/4 circa della zona rossa.Con ripetuti on/off del motore.Al che non ho insistito,ho ricollegato il tutto e via.
Quindi,tirando le somme.
Se anche scollegando la WG,la pressione sale oltre la zona gialla,il problema dovrebbe arrivare proprio da lei.

Premetto che non ne faccio un uso intenso,al lavoro ci vado con la 240. Di sorpassi o accelerazioni da pazzi nemmeno. Quanto potrò andare avanti? Non so se al pranzo del 16 venire con lei o no..

[Lucantropo]

A questo punto non vedo altra indiziata se non la wastegate che per qualche ragione non si apre....

la macchina puoi usarla normalmente, ma devi avere l'accortezza di dosare l'acceleratore e non superare mai il giallo... finchè resti nel giallo è come se tutto funzionasse correttamente.. evita di andare nel rosso e puoi andare avanti così anche una vita, però è chiaro che presto o tardi dovrai sistemarla perchè in queste condizioni non puoi più permetterti di premere l'acceleratore a tavoletta.. e in molte condizioni ci manca solo di dover guidare con l'occhio sul quadro strumenti (soprattutto se si sta accelerando molto..).

Dovresti magari provare a smontarla e farla vedere qualcuno che possa eventualmente dirti con certezza "si è lei, non si apre alla data pressione stabilità.." che dev'essere, lo ricordo, di 0.45bar, se non collegata l'APC che la mantiene chiusa fino a 0.85.

Alla peggio la cambi e ne monti una nuova...

http://www.maptun.com/shopProduct.php?p ... 40&car=900

Certo questa costicchia, ma è pensata anche per gli upgrade di potenza per cui la WG standard non tiene la pressione... anche con lo sconto soci viene 177€... ma penso che si possa trovare il ricambio standard, magari a molto meno.

[jpm]

Vero , se ti regoli con il pedale non ci sono problemi.
Io andai su a Verona in quelle condizioni, e il nostro mitico Presidente mi prestò la sua APC per fare una prova
Però il mio problema era proprio l'APC sporca.
Se la tua WG non si apre nemmeno con il collegamento diretto è lei al 99%.
Se con le mani la senti libera è andata la menbrana.
Un'ultima cosa che puoi controllare è la tenuta del tubo C, il lato in cui si innesta nel compressore con una curva secca secondo me è critico.
Tieni conto comunque che, con la centralina originale, il cut-off avviene ad una pressione di 1,05 bar, corrispondente più o meno allo stage1.
Praticamente hai una trentina di cavalli in più quando sei al limite, solo che la centralina non è programmata per accettarli e taglia.

[MeloCore]

A questo punto non vedo altra indiziata se non la wastegate che per qualche ragione non si apre....

la macchina puoi usarla normalmente, ma devi avere l'accortezza di dosare l'acceleratore e non superare mai il giallo... finchè resti nel giallo è come se tutto funzionasse correttamente.. evita di andare nel rosso e puoi andare avanti così anche una vita, però è chiaro che presto o tardi dovrai sistemarla perchè in queste condizioni non puoi più permetterti di premere l'acceleratore a tavoletta.. e in molte condizioni ci manca solo di dover guidare con l'occhio sul quadro strumenti (soprattutto se si sta accelerando molto..).

Dovresti magari provare a smontarla e farla vedere qualcuno che possa eventualmente dirti con certezza "si è lei, non si apre alla data pressione stabilità.." che dev'essere, lo ricordo, di 0.45bar, se non collegata l'APC che la mantiene chiusa fino a 0.85.

Alla peggio la cambi e ne monti una nuova...

http://www.maptun.com/shopProduct.php?p ... 40&car=900

Certo questa costicchia, ma è pensata anche per gli upgrade di potenza per cui la WG standard non tiene la pressione... anche con lo sconto soci viene 177€... ma penso che si possa trovare il ricambio standard, magari a molto meno.

Cavolo... Allora se è proprio la WG il problema,avevo azzeccato la diagnosi!

Potrebbe essere causato dalla wastegate,che si è rotta o bloccata?

Si si ma infatti voglio riparala,solo che fino a gennaio/febbraio non posso proprio fare altre spese. Appena sono in ferie la smonto e inizio la ricerca. Magari faccio una telefonatina a Manul per vedere se può aiutarmi.

Tra l'altro ho scoperto un altro problema,che era capitato anche a te Luca,un paio di anni fa credo. Poi al pranzo del 16 ne parliamo.
Intanto vi ringrazio per l'aiuto.

[Lucantropo]

Non so se in Saab forniscano la Wastegate separata dal turbo... però magari si, prova a chiedere!

Altrimenti c'è anche Nordic che la vende modificata, non so il prezzo, dovresti provare a mandargli una mail.

[PILLO]

se gli dai pressione la WG si apre!

E' vero, o almeno così dovrebbe essere stando al disegno che aveva fatto a suo tempo Stefano.



In pratica collegando direttamente l'innesto su C con la Wastegate (senza passare dalla valvola APC, altrimenti se è inchiodata vai a capire da dove pass ao non passa l'aria) questa dovrebbe stare sempre aperta non appena si da un po' di acceleratore..

Comunque per verificare al meglio l'apertura della WG secondo me è meglio staccare W e basta perchè così si vede fino a quando resta chiusa.. e quando si apre... e quindi poter verificare anche il corretto base boost.

Chiedo scusa ma non ho capito...se stacchi la W la APC non comanda piu' la bobina della WG..o sbaglio ?

[Lucantropo]

La bobina è nell'APC.. comunque si, se stacchi il tubo W, che è innestato sulla Wastegate, non c'è più nulla che controlli la Wastegate e di conseguenza questa di comporta normalmente in base alla sua taratura meccanica.. ovvero si apre (o, se funziona correttamente, dovrebbe aprirsi) a 0.45bar, per cui il manometro del turbo si ferma a circa metà del giallo e l'auto va nettamente di meno.. di fatto è come avere un LPT con circa 145cv..

La stessa cosa succede staccando il connettore da una valvola APC funzionante (non bloccata) e ovviamente con Wastegate funzionante (non bloccata).. perchè questa non agisce più sulla wastegate.. diventa neutrale.

[PILLO]

Quindi in questo caso (malfunzionamento WG ), chi taglia'' e' solo la centralina ?

[Lucantropo]

esatto.. togliendo la benzina.

[Pietro7]

Scusate, non ho letto fino all'ultimo post perchè la soluzione al mistero è fin troppo semplice. Per testare la wastegare si scollega il tubo siliconico W dall'APC, lo si collega a un compressore e LENTAMENTE si da aria. Arrivati a mezzo bar la WG si deve aprire, viceversa è rotta.
Al contrario, non avremo informazioni se ci limitiamo a staccare la wastegate dall'APC. In questo caso arriveremo per forza al taglio dell'alimentazione, visto che la molla della WG regge fino a 1.2-1.3 bar.

Secondo me è partita l'APC. In ogni caso ho (e vendo) sia valvole apc che wastegate usate ma testate e funzionanti.

[Lucantropo]

Arrivati a mezzo bar la WG si deve aprire, viceversa è rotta.
Al contrario, non avremo informazioni se ci limitiamo a staccare la wastegate dall'APC. In questo caso arriveremo per forza al taglio dell'alimentazione, visto che la molla della WG regge fino a 1.2-1.3 bar.

Aspetta Pietro, ma quello che dici è contraddittorio...

la WG regge fino a 1,2-1,3 bar e se la resistenza meccanica della molla si somma alla forza aggiuntiva applicata dall'APC (infatti per gli stage più spinti viene sostituita la molla per dare una resistenza base più elevata).... ma la molla originale da sola, meccanicamente si apre a 0,45bar.. non a caso 0,45bar è il Base Boost di cui parla il WIS per la taratura della Wastegate.

Staccando il connettore dell'APC (in caso di sistema completamente funzionante), la Wastegate non resta chiusa fino a 1,2-1,3, ma si apre a 0,45 e l'auto va di meno. Tu hai sperimentato il turbo che sale oltre il limite scollegando la valvola APC ?

Anche premendo leggermente il freno (giusto per fare accendere gli stop) mentre si accelera a tavoletta l'APCsi disabilita e il turbo scende al base Boost (metà giallo), provare per credere.

L'APC funziona in maniera "inversa" proprio poichè nel caso si rompa, di solito si rompe aperta, ciò non comporti pericoli per il motore poichè la wastegate anzichè essere mantenuta chiusa, si apre naturalmente..

[Pietro7]

Tieni conto che con queste nostre prove stiamo facendo lavorare la molla in modo opposto.
Normalmente (sia con sistemi tradizionali che APC), la molla della WG lavora solo in compressione. In questo caso, e senza l'aiuto del sistema di sfiati dell'APC, la molla regge fino a mezzo bar (è la "base boost"). Se scolleghiamo la WG (tramite il tubo W), la molla lavorerà al contrario, cioè sotto la spinta dello sportellino della WG posto all'interno della chiocciola di scarico. Intendo, nel primo caso (come da funzionamento normale di un turbo) la WG, alla pressione X, fa aprire lo sportellino nella chiocciola di scarico. Nel secondo caso, con la WG scollegata, è lo sportellino stesso ad aprirsi per via della pressione dei gas di scarico che vince la spinta opposta della molla. E' per questo che nelle elaborazioni si mette una molla più dura, per far lavorare bene la WG e farla aprire soltanto quando lo decide l'APC o la pressione all'interno della chiocciola d'aspirazione nei sistemi senza apc.

Poi, tu parli di forza aggiuntiva dell'APC; in realtà l'APC lavora al contrario, cioè non dando pressione, ma togliendo pressione all'interno della wastegate.

L'APC funziona elettricamente come dici tu, quindi passa in base boost nel caso di rotture del solenoide. Ma se la rottura è meccanica (ostruzione dei condotti o rottura della membrana interna del solenoide), allora può capitare che si blocchi in "over boost"

P.S. Ho camminato per mesi con la WG staccata e, se ricordo bene, era staccata anche quando l'hai provata tu. Io "potevo" farlo perchè era già rimappata e non avevo più il taglio di alimentazione che avverte MeloCore.

Fategli soffiare 0,5 bar nella WG e vedrete che l'alberino si muoverà! >:]

[Lucantropo]

Continuo a non capire com'è possibile tutto ciò se:

- La Molla della WG è tarata per aprirsi a 0,45bar. Quindi, senza l'ingerenza dell'APC, questa molla deve aprirsi quando nel compressore viene raggiunta la pressione di 0,45bar (la sovrapressione spinge la menbrana vincendo la resistenza dellamolla, di conseguenza l'alberino si sposta e si apre il bypass nella turbina che devia i gas di scarico senza farli transitare sulla girante della turbina, impedendo così al turbocompressore di accelerare ulteriormente la sua rotazione.

- L'APC, quando funziona... sfrutta la depressione nell'Intake Pipe per mantenere chiusa la membrana della WG fino alla presisone d'esercizio impostata nella centralina (0,85Bar B204L, 1,0Bar B204R)... raggiunta la pressione nominale al tubo W che era in comunicazione con I, viene messo in comunicazione con C (compressore) la cui pressione fa aprire la Wastegate.

Se abbiamo ben capito dallo schema, funziona in questo modo: I+W = WG chiusa... C+W = WG aperta.

Chiaro che se l'APC è inchiodato e non riesce a mettere in comunicazione C con W, la WG verrà mantenuta chiusa... e se la WG stessa ha la membrana inchiodata, quest'ultima non si aprirà nemmeno collegandola direttamente con C, bypassando la valvola APC che si presumeva guasta.

Ora.. se si scollega il tubo W... non c'è più la depressione che l'APC apporta alla WG mettendola in comunicazione con il tubo I.. di conseguenza non può aiutarla a rimanere chiusa oltre 0,45bar (pressione di taratura meccanica della WG).


Perchè allora, scollegando il tubo W (e quindi impedendo alla valvola APC di interferire con la WG), la WG dovrebbe restare chiusa anzichè aprirsi a 0,45bar ?

[Pietro7]

Luca, non so davvero spiegarlo meglio di quanto ho fatto nell'ultimo topic, magari a voce... Se stacchi W l'interno della WG è a pressione atmosferica, quindi cosa mai potrà spingere la membrana andando a muovere l'alberino? Niente! L'unico movimento ci sarà a causa della pressione eccessiva che si andrà a creare nella chiocciola di scarico. Quando il valore al suo interno arriva a 1.2-1.3 bar, questa pressione andrà a spingere lo sportellino della WG facendo sfogare l'aria. In una macchina non rimappata, ancora prima di questo sfiato interviene il taglio dell'alimentazione.

[Lucantropo]

Si però Pietro tu sostieni che l'alberino, senza l'intervento dell'APC, non si muova prima di 1,2-1,3... ma dalle informazioni da cui si può attingere (fondamentalmente solo il WIS) la pressione (il Base Boost) alla quale l'alberino deve iniziare a muoversi è 0,45 (Infatti le varie Saab LPT che non hanno l'APC sono LPT proprio poichè la WG, lasciata a se stessa, si apre a 0,45)... perchè tu dici invece che è 1,2-1,3.. ?

Peccato che abbia la cabrio in letargo invernale altrimenti proverei subito a vedere come si comporta la mia..

[Pietro7]

Mi sa che l'APC ci ha così viziato che non siamo più in grado di ragionare senza!
Se stacchiamo il tubo W abbiamo una WG non funzionante, che lavorerà in modo inverso, e cioè sulla spinta dello sportellino della chiocciola di scarico. Diversamente, se vogliamo escludere l'APC (come nel caso di tutte le auto che non hanno mai conosciuto l'APC), dobbiamo collegare la WG alla chiocciola d'aspirazione. In questo caso la WG si apre quando il turbo soffia a 0.45 bar.
In ogni caso la WG deve sempre avere "un'alimentazione" di aria.

[PILLO]

Scusate l'intromissione, ma dico che ,leggendo un po' meglio il topic di Stefano,se stacco il tubo W non riesco a vedere se la Wg funziona o meno.per cui penso che abbia ragione pietro...bisogna staccare la W e sparargli dentro dell'aria compressa.inoltre per funzionare in base boot la W deve cmq essere collegata alla APC e nel caso di guasto di quest'ultima rimane il collegamento ''meccanico'' W C a0,45 bar e ----> base boost .imho

[Lucantropo]

Eh, ma porca puttena...

Ma allora a cosa serve che l'APC colleghi W con R (Intake) se tanto la WG resta chiusa da sola fino a 1,2 finchè l'APC non mette in collegamento W con C ??

A me sembrerebbe più logico che la WG non in comunicazione con nulla apre a 0,45... in comunicazione con R resta chiusa, salendo ad esempio a 0,8 quando l'APC la mette in comunicazione con C facendola aprire..

A cosa serve un APC a 3 vie se tanto basterebbe solo una due vie che o non lascia in comunicazione la WG con nulla, facendola salire di pressione o all'occorrenza la mette in comunicazione con C facendola aprire alla pressione stabilita..?