Spostare la batteria?

[crumble]

e che fai? due tirate + e - ? assurdo!

le vostre sono argomentazioni prive di fondamento, la massa e' il telaio, avanti o dietro non fa' differenza, va messa vicino alla batteria!

Sinceramente la penso come te.....ma cmq non essendo sicuro al 100% lascio parlare gli altri...la mia l'ho detta!

La massa è il telaio, siete sicuri?.. ma cos'è la massa? Sarebbe più corretto dire che il telaio è connesso a massa. Francamente mi fido di più di un cavo di rame di sezione adeguata che di una lamiera di ferraccio, ci passano centinaia di ampere di spunto, poi non è per niente detto che il collegamento della massa del circuito col telaio sia adeguato alla portata richiesta, visto che il progetto non lo prevedeva..magari funziona lo stesso ma se ritorno con 2 cavi il tutto è identico alla configurazione originale a parte la caduta sui cavi stessi, che però può essere minimizzata con una sezione adeguata.

[desertstorm]

.. ma cos'è la massa?

Cerco di spiegartelo semplicemente.
Per far funzionare un'apparecchiatura elettrica la corrente non deve solo arrivare a quel dispositivo ma lo deve attraversare proprio in un flusso continuo.

In un circuito la corrente generata (alternata o continua che sia) parte dalla fonte (trasformatore di corrente o batteria nel nostro caso) e viaggia su un primo conduttore (fase o positivo nel caso della batteria) arriva al dispositivo (lavatrice o motorino di avviamento nel caso di un auto) e poi si scarica verso terra (o massa) attraverso il conduttore di neutro o negativo nel caso dell'auto.

Se non avviene questo "ritorno" di corrente verso terra o verso massa, non v'è erogazione di energia.
Un esempio. spesso mi trovo a dover lavorare in tensione e toccare fili elettrici alimentati, se tocchi questi cavi singolarmente facendo attenzione ad essere ben isolato da terra (con delle scarpe con suola in gomma) e non toccare null'altro con le mani (ad esempio poggiare una mano o un braccio su una parete) e che nessuno nei tuoi dintorni (un collaboratore ad esempio) ti possa toccare a sua volta, non vi è "rilascio di corrente (e tu non muori )

Come il ritorno di corrente in un'auto la si scarica sul telaio (che viene chiamato massa) cosi il ritorno di corrente in un sistema elettrico domestico (220V) viene scaricato nel terreno (verso terra) attraverso dei picchetti metallici che la stessa Enel conficca nel terreno ogni 150/200 metri.

[crumble]

.. ma cos'è la massa?

Cerco di spiegartelo semplicemente.
Per far funzionare un'apparecchiatura elettrica la corrente non deve solo arrivare a quel dispositivo ma lo deve attraversare proprio in un flusso continuo.

In un circuito la corrente generata (alternata o continua che sia) parte dalla fonte (trasformatore di corrente o batteria nel nostro caso) e viaggia su un primo conduttore (fase o positivo nel caso della batteria) arriva al dispositivo (lavatrice o motorino di avviamento nel caso di un auto) e poi si scarica verso terra (o massa) attraverso il conduttore di neutro o negativo nel caso dell'auto.

Se non avviene questo "ritorno" di corrente verso terra o verso massa, non v'è erogazione di energia.
Un esempio. spesso mi trovo a dover lavorare in tensione e toccare fili elettrici alimentati, se tocchi questi cavi singolarmente facendo attenzione ad essere ben isolato da terra (con delle scarpe con suola in gomma) e non toccare null'altro con le mani (ad esempio poggiare una mano o un braccio su una parete) e che nessuno nei tuoi dintorni (un collaboratore ad esempio) ti possa toccare a sua volta, non vi è "rilascio di corrente (e tu non muori )

Come il ritorno di corrente in un'auto la si scarica sul telaio (che viene chiamato massa) cosi il ritorno di corrente in un sistema elettrico domestico (220V) viene scaricato nel terreno (verso terra) attraverso dei picchetti metallici che la stessa Enel conficca nel terreno ogni 150/200 metri.

Scusami! Ero ironico! Sono un ing. elettronico!
Il verso della corrente è una convenzione arbitraria, in realtà nei conduttori non è fisicamente vero che la corrente scorre dal polo caldo alla massa, o dal + al meno se preferite, infatti gli elettroni fluiscono nell'altro senso...il fatto è che tutta la corrente erogata dalla batteria, mettiamo in grado di erogare 500A di spunto, scorre sia nel cavo che va al + della batteria che verso la massa del circuito, alla quale è collegato il telaio ma con la batteria nel bagagliaio tutta questa corrente elevatissima, scorrerà nelle lamiere del telaio fino al punto in cui il telaio è connesso a massa. Visto che il telaio è lungo metri e la resistenza non può essere 0 si genererà una certa differenza di potenziale tra il bagagliaio e il cofano, e credo che fosse questo il timore degli altri nostri amici che sono intervenuti. Io non so come è fatto il circuito della mia auto e non posso sapere l'entità della caduta ( però potrei misurarla, si potrebbe fare in effetti..) e se questo può danneggiare qualcosa o far funzionare male qualcos'altro ma è certo che se collego la batteria con 2 cavi adeguati nel punto in cui è attualmente collegata, allora non rischio nulla..

[crumble]

Aggiungo che il caso della TERRA è tutta un'altra faccenda, la terra è un riferimento di potenziale ma la corrente della lavatrice non ritorna con la terra ma attraverso il cavo neutro, la massa appunto (anche qua, ritorna per modo di dire, visto che è alternata e quindi il verso cambia 100 volte al secondo!)

[jpm]

Scusa Crumble ma... che calcoli hai fatto?
La resistività dell'acciaio è poco meno di sei volte quella del rame.
Il tuo filo di rame dovrebbe avere un diametro di 47 mm per raggiungere la conduttanza di un telaio largo 2 metri e spesso 5 mm.

[crumble]

Scusa Crumble ma... che calcoli hai fatto?
La resistività dell'acciaio è poco meno di sei volte quella del rame.
il tuo filo di rame dovrebbe avere un diametro di 47 mm per raggiungere la conduttanza di un telaio largo 2 metri e spesso 5 mm.

Ma non conta niente, poi non è vero ciò che dici perché il percorso attraverso il telaio non è a spessore costante. Generando una caduta sul telaio la perturbazione potrebbe disturbare altri dispositivi se questi hanno il ritorno a massa attraverso il telaio, cosa che non può accadere se torno al punto di massa attuale.

[jpm]

Il telaio non ha spessore costante... ma cosa stai dicendo?
Perturbazioni?
Quel problema si ha proprio con i conduttori volanti come i cavi, certamente non con il telaio.
Ricordati poi, che la batteria serve solo ad accendere il motore.
Il punto di collegamento a massa dell'alternatore è sempre lo stesso.

[crumble]

Il telaio non ha spessore costante... ma cosa stai dicendo?
Perturbazioni?
Quel problema si ha proprio con i conduttori volanti come i cavi, certamente non con il telaio.
Ricordati poi, che la batteria serve solo ad accendere il motore.
Il punto di collegamento a massa dell'alternatore è sempre lo stesso.

Il telaio non ha sezione costante, mi sono spiegato male... per le perturbazioni so ciò che dico ma bisogna vedere se in questo caso ci sono, può essere che tu abbia ragione ma una cosa è certa, se collego la batteria nel punto dove è collegata ora, con due cavi dal bagagliaio, non cambia nulla rispetto a prima, se attacco la massa nel bagagliaio la configurazione è diversa, il giro delle masse è diverso. Nei miei amplificatori non uso MAI E POI MAI il telaio per ritorni di segnale o alimentazione, ciò degrada il segnale e causa l'insorgere di loop di massa e quindi ronzii da tutte le parti, credimi è così, il telaio nel mio caso è connesso alla massa del circuito in un solo punto, nel quale è pure connesso a terra. Il caso dell'auto non è il mio mestiere, francamente non so neanche se il motorino d'avviamento sia collegato con due cavi o con un cavo e l'altro al telaio, già questo sarebbe un bell' indizio.

[desertstorm]

Scusami! Ero ironico! Sono un ing. elettronico!

Ma vafan..... e io che mi sono messo anche d'impegno....

Aggiungo che il caso della TERRA è tutta un'altra faccenda, la terra è un riferimento di potenziale ma la corrente della lavatrice non ritorna con la terra ma attraverso il cavo neutro, la massa appunto (anche qua, ritorna per modo di dire, visto che è alternata e quindi il verso cambia 100 volte al secondo!)

Io non ho detto forse questo?

arriva al dispositivo (lavatrice o motorino di avviamento nel caso di un auto) e poi si scarica verso terra (o massa) attraverso il conduttore di neutro

Il conduttore di neutro è impropriamente detto anche terra, in quanto è la che scarica.
Comunque per non far confusione e differenziarlo dal neutro, alla TERRA do l'appellativo di "conduttore di protezione". (il classico filo universalmente riconoscibile dal doppio colore giallo/verde)

Ma alla fine anche lui finisce nel terreno.


Hai mai provato a far andare la lavatrice con fase e giallo/verde al posto del neutro ........ (con terra efficiente ovviamente) e senza salvavite ???

Vedi che non ti scatta neanche il contatore (visto che non è differenziale) ............e non segna nemmeno

[crumble]

Scusami! Ero ironico! Sono un ing. elettronico!

Ma vafan..... e io che mi sono messo anche d'impegno....

Aggiungo che il caso della TERRA è tutta un'altra faccenda, la terra è un riferimento di potenziale ma la corrente della lavatrice non ritorna con la terra ma attraverso il cavo neutro, la massa appunto (anche qua, ritorna per modo di dire, visto che è alternata e quindi il verso cambia 100 volte al secondo!)

Io non ho detto forse questo?

arriva al dispositivo (lavatrice o motorino di avviamento nel caso di un auto) e poi si scarica verso terra (o massa) attraverso il conduttore di neutro

Il conduttore di neutro è impropriamente detto anche terra, in quanto è la che scarica.
Comunque per non far confusione e differenziarlo dal neutro, alla TERRA do l'appellativo di "conduttore di protezione". (il classico filo universalmente riconoscibile dal doppio colore giallo/verde)

Ma alla fine anche lui finisce nel terreno.


Hai mai provato a far andare la lavatrice con fase e giallo/verde al posto del neutro ........ (con terra efficiente ovviamente) e senza salvavite ???

Vedi che non ti scatta neanche il contatore (visto che non è differenziale) ............e non segna nemmeno

Due risate ce le siamo fatte però!
A parte tutto tu che ne pensi del ritorno a massa attraverso il telaio dal bagagliaio? In effetti sarebbe comodo usare un cavo solo, a parte il fatto di dover realizzare un collegamento adeguato..

[desertstorm]

Io sono della tua stessa idea, se si sposta la batteria bisogna assolutamente alimentarla con + e - partendo con due cavi dal punto in cui risiedo i collegamenti originari: cioè nel vano motore.

Anche perche l'operazione (eventuale) di collegamento al telaio del negativo, andrebbe fatta bucando il telaio

(in più punti visto che ci sarebbe da fissare anche quelli del vano motore dov'era fissata la batteria)

e usando bullone e dado, di certo non andrebbe fissata con una vite park.

Ps.: 5 metri di cavo da 35mmq costano più o meno 15 euri, non vedo qual'è il problema a passare due cavi al posto di uno.

[crumble]

Io sono della tua stessa idea, se si sposta la batteria bisogna assolutamente alimentarla con + e - partendo con due cavi dal punto in cui risiedo i collegamenti originari: cioè nel vano motore.

Anche perche l'operazione (eventuale) di collegamento al telaio del negativo, andrebbe fatta bucando il telaio

(in più punti visto che ci sarebbe da fissare anche quelli del vano motore dov'era fissata la batteria)

e usando bullone e dado, di certo non andrebbe fissata con una vite park.

Ps.: 5 metri di cavo da 35mmq costano più o meno 15 euri, non vedo qual'è il problema a passare due cavi al posto di uno.

Secondo te ci vogliono 35mmq? Sul discorso masse concordo, già collegando, come dici tu, il morsetto attuale di massa della batteria al telaio si crea un loop di massa, perché il telaio è già connesso a massa da qualche altra parte. Usare un telaio di lamieracce di ferro, costituito da varie parti saldate solo in alcuni punti mi fa orrore, sarà una deformazione professionale...

[SABBONE]

disturbi elettrici li hai considerati? i tuoi 2 bei cavi di sezione adeguata farebbero da antenna e capterebbero tutti i disturbi generati dal'accensione delle candele... non so' a che livello sia l'elettronica della tua auto, ma se non e' adeguatamente protetta dai disturbi rfi-emi potresti avere problemi.

Quando lavoravo sulla schermatura di apparecchiature elettroniche, il posizionamento della massa era fondamentale, e di certo non la si spostava con cavi di 3-4 metri.

L'apparecchiatura elettronica doveva resistere a scariche dirette di anche 20.000 V .... e se la massa non era nel punto giusto, saltava tutto.
E di solito i collegamenti schermo, scheda elettronica, massa , dovevano essere cortissimi!

ma se sei ingegnere elettronico queste cose dovresti saperle...

[desertstorm]

Io sono della tua stessa idea, se si sposta la batteria bisogna assolutamente alimentarla con + e - partendo con due cavi dal punto in cui risiedo i collegamenti originari: cioè nel vano motore.

Anche perche l'operazione (eventuale) di collegamento al telaio del negativo, andrebbe fatta bucando il telaio

(in più punti visto che ci sarebbe da fissare anche quelli del vano motore dov'era fissata la batteria)

e usando bullone e dado, di certo non andrebbe fissata con una vite park.

Ps.: 5 metri di cavo da 35mmq costano più o meno 15 euri, non vedo qual'è il problema a passare due cavi al posto di uno.

Secondo te ci vogliono 35mmq? Sul discorso masse concordo, già collegando, come dici tu, il morsetto attuale di massa della batteria al telaio si crea un loop di massa, perché il telaio è già connesso a massa da qualche altra parte. Usare un telaio di lamieracce di ferro, costituito da varie parti saldate solo in alcuni punti mi fa orrore, sarà una deformazione professionale...

Bhe guarda, non fatto un vero e proprio calcolo analitico, ma l'esperienza mi dice che 25mmq sono il minimo ammissibile, 35mmq secondo me sono l'ideale.

Per il discorso interferenze, si può usare una cavo dalle caratteristiche simili a quelle dei cavi enel: un cavo in cui al centro corre il positivo e lungo la circonferenza esterna il negativo, il cosiddetto cavo con negativo o neutro concentrico. Questo modo si dovrebbero schermare il 90% delle interferenze elettromagnetiche. (viene tutt'oggi usato dall'enel per ridurre i tentativi di frode)

Per capirci, questo:

555469622_212.jpg (67.11 KiB) Visto 2867 volte

Il prezzo si aggira sui 4/6 euri metro. Ovviamente è da preferire (anzi direi quasi d'obbligo) quello in rame e con trefoli più sottili per aumentarne la flessibilita e quindi la facilità di posa

[crumble]

disturbi elettrici li hai considerati? i tuoi 2 bei cavi di sezione adeguata farebbero da antenna e capterebbero tutti i disturbi generati dal'accensione delle candele... non so' a che livello sia l'elettronica della tua auto, ma se non e' adeguatamente protetta dai disturbi rfi-emi potresti avere problemi.

Quando lavoravo sulla schermatura di apparecchiature elettroniche, il posizionamento della massa era fondamentale, e di certo non la si spostava con cavi di 3-4 metri.

L'apparecchiatura elettronica doveva resistere a scariche dirette di anche 20.000 V .... e se la massa non era nel punto giusto, saltava tutto.
E di solito i collegamenti schermo, scheda elettronica, massa , dovevano essere cortissimi!

ma se sei ingegnere elettronico queste cose dovresti saperle...

Si, qualcosina, ho realizzato un preamplificatore per testine MC, che guadagna 72db e con segnali d'ingresso da 0.2mv ha 100db di S/N, se sbagli a collegare le masse....

[crumble]

Io sono della tua stessa idea, se si sposta la batteria bisogna assolutamente alimentarla con + e - partendo con due cavi dal punto in cui risiedo i collegamenti originari: cioè nel vano motore.

Anche perche l'operazione (eventuale) di collegamento al telaio del negativo, andrebbe fatta bucando il telaio

(in più punti visto che ci sarebbe da fissare anche quelli del vano motore dov'era fissata la batteria)

e usando bullone e dado, di certo non andrebbe fissata con una vite park.

Ps.: 5 metri di cavo da 35mmq costano più o meno 15 euri, non vedo qual'è il problema a passare due cavi al posto di uno.

Secondo te ci vogliono 35mmq? Sul discorso masse concordo, già collegando, come dici tu, il morsetto attuale di massa della batteria al telaio si crea un loop di massa, perché il telaio è già connesso a massa da qualche altra parte. Usare un telaio di lamieracce di ferro, costituito da varie parti saldate solo in alcuni punti mi fa orrore, sarà una deformazione professionale...

Bhe guarda, non fatto un vero e proprio calcolo analitico, ma l'esperienza mi dice che 25mmq sono il minimo ammissibile, 35mmq secondo me sono l'ideale.

Per il discorso interferenze, si può usare una cavo dalle caratteristiche simili a quelle dei cavi enel: un cavo in cui al centro corre il positivo e lungo la circonferenza esterna il negativo, il cosiddetto cavo con negativo o neutro concentrico. Questo modo si dovrebbero schermare il 90% delle interferenze elettromagnetiche. (viene tutt'oggi usato dall'enel per ridurre i tentativi di frode)

Per capirci, questo:

555469622_212.jpg

Il prezzo si aggira sui 4/6 euri metro. Ovviamente è da preferire (anzi direi quasi d'obbligo) quello in rame e con trefoli più sottili per aumentarne la flessibilita e quindi la facilità di posa

Bello, e dove lo compro?
Comunque non credo che i disturbi di due cavi che corrono vicini facciano qualcosa.

[crumble]

disturbi elettrici li hai considerati? i tuoi 2 bei cavi di sezione adeguata farebbero da antenna e capterebbero tutti i disturbi generati dal'accensione delle candele... non so' a che livello sia l'elettronica della tua auto, ma se non e' adeguatamente protetta dai disturbi rfi-emi potresti avere problemi.

Quando lavoravo sulla schermatura di apparecchiature elettroniche, il posizionamento della massa era fondamentale, e di certo non la si spostava con cavi di 3-4 metri.

L'apparecchiatura elettronica doveva resistere a scariche dirette di anche 20.000 V .... e se la massa non era nel punto giusto, saltava tutto.
E di solito i collegamenti schermo, scheda elettronica, massa , dovevano essere cortissimi!

ma se sei ingegnere elettronico queste cose dovresti saperle...

Oltretutto, fammi capire, secondo te un cavo con ritorno attraverso il telaio non crea disturbi e due cavi vicini si?

[crumble]

disturbi elettrici li hai considerati? i tuoi 2 bei cavi di sezione adeguata farebbero da antenna e capterebbero tutti i disturbi generati dal'accensione delle candele... non so' a che livello sia l'elettronica della tua auto, ma se non e' adeguatamente protetta dai disturbi rfi-emi potresti avere problemi.

Quando lavoravo sulla schermatura di apparecchiature elettroniche, il posizionamento della massa era fondamentale, e di certo non la si spostava con cavi di 3-4 metri.

L'apparecchiatura elettronica doveva resistere a scariche dirette di anche 20.000 V .... e se la massa non era nel punto giusto, saltava tutto.
E di solito i collegamenti schermo, scheda elettronica, massa , dovevano essere cortissimi!

ma se sei ingegnere elettronico queste cose dovresti saperle...

Oltretutto, fammi capire, secondo te un cavo con ritorno attraverso il telaio non crea disturbi e due cavi vicini si?

Avevo letto male il tuo intervento..se i due cavi corrono vicini captano e generano poco, se BMW addirittura fa il ritorno a massa col telaio non penso sorgano problemi. Nel caso malaugurato che vengano fuori potrò optare per il cavo schermato.

[desertstorm]

Bello, e dove lo compro?

Sei mesi fa te l'avrei regalato io
Purtroppo credo sia un po difficile che te ne taglino qualche metro dalla bobina..... se mi dovesse capitare, prima che eventualmente fai il lavoro, che qualche collega ha delle rimanenze me ne faccio dare un po e te lo mando.

Senno devi provare a chiedere a qualche grosso fornitore di materiale elettrico industriale oppure a qualche squadra enel magari pagandogli una caffe (anche se quello che usano loro ha trefoli molto spessi ed è molto complicato da posare)

[crumble]

Ok, grazie, comunque sono fiducioso sul risultato con doppio cavo non schermato, se stanno vicini captano ben poco, questo in teoria, poi la pratica...