Una domanda ai saabisti sostenitori del nucleare

[velvet]

Ma cosa credi, che io stia cercando di convincere qualcuno?
Io scrivo solo perché la verità mi sta a cuore, senza secondi fini.

Quale "verità" ?

La verità assoluta non esiste, in nessun campo.
Io affronto questa cosa basandomi sugli effettivi accadimenti e sicuramente ascoltando gente che ne sa più di me (Rubbia, ad esempio). Poi il resto lo vedremo in futuro, forse solo fra 10 anni riusciremo a sapere tutto ciò che sta accadendo a Fukushima in questi giorni.

Per il momento posso solo dire che, alla luce dei fatti, non ha avuto del tutto torto chi negli ultimi 40 anni ha sempre sostenuto che maneggiare il nucleare comporta rischi inaccettabili. Aggrapparsi alle statistiche e definire gli eventi "eccezionali" non serve a nulla: se qualcosa accade, vuol dire che tanto eccezionale non è.

P.S. Quello che mi preoccupa della Talladega atomica di JPM è il Sensonic. Se salta quello veniamo tutti irradiati...

[Lucantropo]

Meno male che le Classic invece andavano a Carbone.. con tutti i cambi che sono saltati ci avrebbero letteralmente sterminati...

Carina?

[velvet]

[jpm]

Secondo me JPM ha la Talladega atomica

Mi avete scoperto

Quale "verità" ?

La verità assoluta non esiste, in nessun campo.
Io affronto questa cosa basandomi sugli effettivi accadimenti e sicuramente ascoltando gente che ne sa più di me (Rubbia, ad esempio). Poi il resto lo vedremo in futuro, forse solo fra 10 anni riusciremo a sapere tutto ciò che sta accadendo a Fukushima in questi giorni.

Non esageriamo, le verità esistono eccome:
1-Il Giappone non avrebbe mai dovuto costruire quelle centrali a ridosso del mare.
2-Il Giappone avrebbe dovuto spegnere quei dispositivi ancestrali già 10 anni fa!
Se intendi dire che non esiste nessuno in possesso della verità assoluta invece, mi trovi assolutamente d'accordo.

Per il momento posso solo dire che, alla luce dei fatti, non ha avuto del tutto torto chi negli ultimi 40 anni ha sempre sostenuto che maneggiare il nucleare comporta rischi inaccettabili. Aggrapparsi alle statistiche e definire gli eventi "eccezionali" non serve a nulla: se qualcosa accade, vuol dire che tanto eccezionale non è.

Rischi inacettabili?
In tutto il mondo, ogni anno, circa un milione di persone muore in incidenti stradali, due milioni per il fumo di sigaretta, e due milioni per l'abuso di alcol!
Per pareggiare il solo bilancio stradale, Chernobyl avrebbe dovuto uccidere venticinque milioni di persone fino ad ora.
Potremmo smettere di andare in auto, risparmieremo un sacco di sofferenza...
...te la senti?
Per me un terremoto di 9 gradi Richter (un milione di volte più potente di un terremoto di grado 5, che già fa cagare adosso di suo) è eccezionale!

P.S. Quello che mi preoccupa della Talladega atomica di JPM è il Sensonic. Se salta quello veniamo tutti irradiati...

Ecco perché tutti se ne sono sbarazzato

[palla]

Ecco una notizia interessante. Quei 4 reattori sono stati disegnati e prodotti dalla statunitense GE che ne ha costruito altri 30 negli USA di cui 2........in California sulla linea del possibile mega terremoto! Comincio a pnsare che il problema non e' che noi italiani non ci fidiamo dei nostri. Il problema e' che noi umani siamo troppo stupidi!

http://rt.com/news/ge-equipment-fukushi ... nsibility/

[bix]

Io, tendenzialmente, sono contro.
Penso anche, però, che tutto col solare o fonti rinnovabili non si può fare.
I rischi bisogna calcolarli e cercare di ridurli al minimo.
C'è un piano energetico che stabilisce che quantità di energia ci serve?
Si può sapere se, aumentando la produzione di energia con fonti rinnovabili, possa bastare una sola centrale nucleare che integri l'energia di cui c'è effettivamente bisogno?
Perchè mi viene da pensare che, nonostante un referendum ben chiaro, c'è qualcuno che le voglia costruire non per assecondare un piano energetico ma per spartirsi una montagna di soldi?

[Lucantropo]

Beh questo sicuramente..

Comunque ci tengo a precisare che non è che se qualcuno è a favore del Nucleare è+ contro alle fonti rinnovabili.. per cartà se si potesse alimentare il pianeta col sole, il vendo ed il geotermico sarei contentissimo che si faccia così anzichè con le centrali nucleari o termoelettriche.... è solo che mi viene impossibile pensare che una civiltà come la nostra possa permettersi di guardare le previsioni del tempo non solo per sapere se andare al lago o meno la domenica ma per sapere se potrà cucinare, lavorare o conservare i cibi in frigorifero in caso di maltempo prolungato.. tutto qua...

Il problema di fondo è la stoccabilità della materia prima per la produzione di energia elettrica. Il petrolio, il metano, il GPL, il carbone, l'Uranio... sono materiali stoccabili.. che possono essere immagazzinati e utilizzati all'occorenza in base alle esigenze in tempo reale.. il sole e il vento, purtroppo, per ora ancora non lo sono.. perchè se ci sono le nuvole.. o c'è bonaccia.. non si può fare null'altro che aspettare.

Per questo sono a favore del Nucleare.. sempre sperando che le nuove tecnologie e le gestioni affidate per il controllo delle centrali.... vengano fatto al meglio di quanto oggi umanamente possibile.. e se non possiamo avere questa garanzia, beh non vedo alternativa che farlo comunque e sperare in bene..

[velvet]

Beh questo sicuramente..

Comunque ci tengo a precisare che non è che se qualcuno è a favore del Nucleare è+ contro alle fonti rinnovabili.. per cartà se si potesse alimentare il pianeta col sole, il vendo ed il geotermico sarei contentissimo che si faccia così anzichè con le centrali nucleari o termoelettriche.... è solo che mi viene impossibile pensare che una civiltà come la nostra possa permettersi di guardare le previsioni del tempo non solo per sapere se andare al lago o meno la domenica ma per sapere se potrà cucinare, lavorare o conservare i cibi in frigorifero in caso di maltempo prolungato.. tutto qua...

Il problema di fondo è la stoccabilità della materia prima per la produzione di energia elettrica. Il petrolio, il metano, il GPL, il carbone, l'Uranio... sono materiali stoccabili.. che possono essere immagazzinati e utilizzati all'occorenza in base alle esigenze in tempo reale.. il sole e il vento, purtroppo, per ora ancora non lo sono.. perchè se ci sono le nuvole.. o c'è bonaccia.. non si può fare null'altro che aspettare.

Per questo sono a favore del Nucleare.. sempre sperando che le nuove tecnologie e le gestioni affidate per il controllo delle centrali.... vengano fatto al meglio di quanto oggi umanamente possibile.. e se non possiamo avere questa garanzia, beh non vedo alternativa che farlo comunque e sperare in bene..

Io un'alternativa, seppur non immediata, la vedo: dirottare una consistente parte dei fondi stanziati per la costruzione, il mantenimento ed il decomissioning delle future centrali nucleari (e parliamo di miliardi di euro) sulla ricerca nelle rinnovabili e sulla possibilità di stoccare energia in modo diffuso.
In fondo pare che nessuno si ricordi che i pannelli fotovoltaici di oggi hanno una resa del 200% superiore a quelli di solo 10 anni fa grazie al progresso.

Se facessimo un piccolo sforzo in tal senso forse qualcosa se ne caverebbe.

E, oltre a questo, istituire un'autorità globale per l' energia nucleare. Perchè se schioppa una centrale in Francia non è che io posso tirare le tendine del salotto e starmene tranquillo, pretendo che ci sia una responsabilità extranazionale e che i singoli paesi rispondano del loro operato di fronte a tutti.
Forse è ancora presto per le accuse in questi momenti drammatici, ma ormai sappiamo bene che il Giappone (come altri paesi) ha grosse responsabilità su come ha gestito il nucleare finora, e i danni che ne deriveranno sono potenzialmente sulla testa di tutti, non solo sulla loro.

[palla]

Beh questo sicuramente..

Comunque ci tengo a precisare che non è che se qualcuno è a favore del Nucleare è+ contro alle fonti rinnovabili.. per cartà se si potesse alimentare il pianeta col sole, il vendo ed il geotermico sarei contentissimo che si faccia così anzichè con le centrali nucleari o termoelettriche.... è solo che mi viene impossibile pensare che una civiltà come la nostra possa permettersi di guardare le previsioni del tempo non solo per sapere se andare al lago o meno la domenica ma per sapere se potrà cucinare, lavorare o conservare i cibi in frigorifero in caso di maltempo prolungato.. tutto qua...

Il problema di fondo è la stoccabilità della materia prima per la produzione di energia elettrica. Il petrolio, il metano, il GPL, il carbone, l'Uranio... sono materiali stoccabili.. che possono essere immagazzinati e utilizzati all'occorenza in base alle esigenze in tempo reale.. il sole e il vento, purtroppo, per ora ancora non lo sono.. perchè se ci sono le nuvole.. o c'è bonaccia.. non si può fare null'altro che aspettare.

Per questo sono a favore del Nucleare.. sempre sperando che le nuove tecnologie e le gestioni affidate per il controllo delle centrali.... vengano fatto al meglio di quanto oggi umanamente possibile.. e se non possiamo avere questa garanzia, beh non vedo alternativa che farlo comunque e sperare in bene..

Beh l'uranio e' proprio l'esempio di non stoccabilita' della materia prima per la produzione di energia elettrica. Lo inserisci nel reattore e lui continua a reagire fino all'esaurimento. Nulla a che spartire con i combustibili fossili. Nella tua auto, ad esempio, hai il serbatoio pieno ma consumi solo se la fai funzionare. Se avessi un'auto nucleare dalla prima accensione continuerebbe a funzionare fino all'esaurimento del "serbatoio". Considerando poi che l'uranio e' in mano a 2/3 paesi produttori e ce n'e' sempre meno.......

[gripen]

E, oltre a questo, istituire un'autorità globale per l' energia nucleare. Perchè se schioppa una centrale in Francia non è che io posso tirare le tendine del salotto e starmene tranquillo, pretendo che ci sia una responsabilità extranazionale e che i singoli paesi rispondano del loro operato di fronte a tutti.
Forse è ancora presto per le accuse in questi momenti drammatici, ma ormai sappiamo bene che il Giappone (come altri paesi) ha grosse responsabilità su come ha gestito il nucleare finora, e i danni che ne deriveranno sono potenzialmente sulla testa di tutti, non solo sulla loro.

D'accordissimo! Non saprei come e da chi far gestire una struttura del genere, ma direi che sia proprio il caso di cominciare a ragionare in maniera "globale" in ambiti non solo di mercati e produzioni...
(tanto per... a Tricastin in Francia, a pochi Km dall'Italia, un paio di anni fa è finito per sbaglio dell'uranio in un fiume: quanti lo hanno saputo? chi ha indagato e come?)

In questi giorni di angoscia e di ritorno in auge del tema del nucleare mi sono un po' documentato in giro: sono rimasto sconvolto da un dato... la prima centrale nucleare messa in attività nel mondo (in UK, nei primi anni '50), non è più funzionante da una decina di anni. La stima più ottimistica per "datare" il definitivo smantellamento delle infrastrutture e la successiva bonifica del territorio su cui sorge parla del... 2115!!!
Moltiplicate un po' per tutte le centrali a zonzo per il mondo... e gestite da chissà chi e chissà come... ): dei privati?

[Lucantropo]

Beh l'uranio e' proprio l'esempio di non stoccabilita' della materia prima per la produzione di energia elettrica. Lo inserisci nel reattore e lui continua a reagire fino all'esaurimento. Nulla a che spartire con i combustibili fossili. Nella tua auto, ad esempio, hai il serbatoio pieno ma consumi solo se la fai funzionare. Se avessi un'auto nucleare dalla prima accensione continuerebbe a funzionare fino all'esaurimento del "serbatoio". Considerando poi che l'uranio e' in mano a 2/3 paesi produttori e ce n'e' sempre meno.......

Eh no, perchè finchè non lo "accendi" lo puoi conservare.. in quelle famose pasticche che poi si inseriscono all'interni dei tubi dove avviene la reazione.. quindi uno, facendosi una scorta di queste pasticche.. si assicura lunghi periodi di produzione dell'energia elettrica, indipendentemente dalle circostanze.

Il discorso dell'investire nella ricerca delle rinnovabili è sacrosanto, ma la ricerca richiede tempo e non si può pensare di sottrarre fondi alla fonte di energia principale del pianeta (il Nucleare) da un giorno all'altro per fare ricerca su pannelli che producono energia anche quando non c'è il sole (magari grazie agli ultravioletti).. le cose debbono essere fatte di pari passo.. per assicurarci un futuro anche quando l'uranio ed il petrolio saranno finiti... ma nel frattempo.. noi continuiamo ad aver bisogno di energia e le rinnovabili, attualmente non possono aiutarci.. perciò se si fa un piano energetico da qui a trent'anni.. non si può pensare di farlo installando OGGI milioni di pannelli solari o di turbine eoliche, perchè quando il petrolio e l'uranio saranno finiti, fra trent'anni (se lo saranno) ci ritroveremmo con un impianto di approvvigionamento energetico antiquato e non adeguato alla richiesta di fornitura.

Inoltre permane al di la della questione dell'efficienza, la questione dello stoccaggio delle scorte di energia.. io mi auguro che anche nel campo delle batterie possa esserci una svolta epocale, ma immaginatevi oggi se l'Italia si approvvigionasse dal solare.. 2 giorni di nuvolo e saremmo TUTTI senza corrente... e avremmo bisogno di centrali grandi come stadi ricolmi di batterie al piombo/acido.... per avere un'autonomia di quanto tempo poi...? Dai, è impensabile..

La questione nucleare interessa il nostro immediato futuro dove per immediato si parla di 30-50 anni.. per avere qualcosa che ci darà corrente elettrica (e ce ne servirà sempre di più se inizieremo a far muovere anche i mezzi di trasporto con questo tipo di energia) senza usare il petrolio. Provate ad immaginare quanto costerebbe la benzina oggi se l'energia elettrica anzichè dal nucleare nel mondo fosse stata ottenuta dal petrolio!!!! Chissà.. forse l'avremmo già finito..?? Forse non potremmo più permetterci di muoverci in auto da quanto sarebbe costoso..?? Considerate che da quarant'anni la corrente elettrica è prodotta in gran parte dal nucleare... e si è trattato tutto di prezioso petrolio risparmiato.

[palla]

E, oltre a questo, istituire un'autorità globale per l' energia nucleare. Perchè se schioppa una centrale in Francia non è che io posso tirare le tendine del salotto e starmene tranquillo, pretendo che ci sia una responsabilità extranazionale e che i singoli paesi rispondano del loro operato di fronte a tutti.
Forse è ancora presto per le accuse in questi momenti drammatici, ma ormai sappiamo bene che il Giappone (come altri paesi) ha grosse responsabilità su come ha gestito il nucleare finora, e i danni che ne deriveranno sono potenzialmente sulla testa di tutti, non solo sulla loro.

D'accordissimo! Non saprei come e da chi far gestire una struttura del genere, ma direi che sia proprio il caso di cominciare a ragionare in maniera "globale" in ambiti non solo di mercati e produzioni...
(tanto per... a Tricastin in Francia, a pochi Km dall'Italia, un paio di anni fa è finito per sbaglio dell'uranio in un fiume: quanti lo hanno saputo? chi ha indagato e come?)

In questi giorni di angoscia e di ritorno in auge del tema del nucleare mi sono un po' documentato in giro: sono rimasto sconvolto da un dato... la prima centrale nucleare messa in attività nel mondo (in UK, nei primi anni '50), non è più funzionante da una decina di anni. La stima più ottimistica per "datare" il definitivo smantellamento delle infrastrutture e la successiva bonifica del territorio su cui sorge parla del... 2115!!!
Moltiplicate un po' per tutte le centrali a zonzo per il mondo... e gestite da chissà chi e chissà come... ): dei privati?

Rallentare appunto non fermare e la cosa si fa' sostanzialmente solo durante le manutenzioni altrimenti il rendimento va' a farsi friggere e la centrale nucleare, che gia' includendo i costi di costruzione, smaltimento scorie e smaltimento centrale non e' mai conveniente, cosi' diventa un debito anche durante gli anni di funzionamento. Concordo con te per lo smaltimento delle scorie. Basta guardare al sito di stoccaggio tedesco (tedesco mica diun paese del terzo mondo). Una ex miniera di sale, ritenuta a prova d'acqua, invasa parzialmente dall'acqua con i bidoni che iniziano ad arrugginire e costi di miliardi di euro per rimettere in sicurezza l'area o per traslocare i fusti!

[palla]

Considerate che da quarant'anni la corrente elettrica è prodotta in gran parte dal nucleare... e si è trattato tutto di prezioso petrolio risparmiato.

Guarda che la quota attuale di produzione mondiale dal nucleare e' al 13,5%.

http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo

[Lucantropo]

Si, nel mondo, d'accordo, ma nei paesi industrializzati le quote sono ben più alte..

USA: 20%
Giappone: 29%
Corea Sud: 35%
Belgio: 52%
Finlandia: 33%
Germania: 26%
Francia: 75% (!!)
Svezia: 35%
Svizzera: 40%

Oltre ad altri paesi con % significative..

Bulgaria: 36%
Lituania: 76%
Rep. Ceca: 34%
Slovacchia: 53%
Slovenia: 38%
Ucraina: 48%
Ungheria: 43%

E queste % sono tutte destinate ad aumentare di molto; La Cina ha pianificato la costruzione di 50 centrali, il Giappone altre 12, l'india 18, la Russia 14, la Polonia 6, ... proprio perchè o si prende a bruciare ancora più petrolio, visto che già ne serve abbastanza per far circolare le automobili, i Camion e gli Aereoplani.. oppure quale alternativa reale esiste OGGI, SUBITO, per sostituire il petrolio in modo da produrre grandi quantità di energia sicura dal punto di vista della costanza e programmabilità della fornitura?

[palla]

Si, nel mondo, d'accordo, ma nei paesi industrializzati le quote sono ben più alte..

USA: 20%
Giappone: 29%
Corea Sud: 35%
Belgio: 52%
Finlandia: 33%
Germania: 26%
Francia: 75% (!!)
Svezia: 35%
Svizzera: 40%

Oltre ad altri paesi con % significative..

Bulgaria: 36%
Lituania: 76%
Rep. Ceca: 34%
Slovacchia: 53%
Slovenia: 38%
Ucraina: 48%
Ungheria: 43%

E queste % sono tutte destinate ad aumentare di molto; La Cina ha pianificato la costruzione di 50 centrali, il Giappone altre 12, l'india 18, la Russia 14, la Polonia 6, ... proprio perchè o si prende a bruciare ancora più petrolio, visto che già ne serve abbastanza per far circolare le automobili, i Camion e gli Aereoplani.. oppure quale alternativa reale esiste OGGI, SUBITO, per sostituire il petrolio in modo da produrre grandi quantità di energia sicura dal punto di vista della costanza e programmabilità della fornitura?

I tre paesi (tratto la UE come un solo paese) piu' energivori del mondo sono :
USA solo il 20%
Giappone il 29%
Unione europea il 28%
Solo loro fanno fuori un buon 60% della energia elettrica consumata. I conti vanno fatti sui consumi e non sul numero dei paesi (che i 3 o 4 milioni di Lituani usano il 76% di energia nucleare e' ininfluente sul conto totale). Nessuno dei grandi consumatori usa piu' del 30%. Dire che la maggior parte dell'energia elettrica viene dalle centrali nucleari e' quindi una non verita'.
P.S.ogni centrale nucleare pianificata oggi necessita di almeno 10 anni per la costruzione e molti dei paesi nominati (inclusa la Cina) comincia ad avere perplessita'.

[gripen]

La Cina ha pianificato la costruzione di 50 centrali, l'india 18, la Russia 14

Ecco cosa mi fa paura...
E mi fa anche paura che per la costruzione di una nuova centrale si parli ormai di circa 4 anni o poco più.
Quello che mi consola è che si dice anche che una nuova centrale moderna e "sicura" sì e no si ripaga nel corso della sua intera vita.
Quindi: nei paesi industrializzati si sta ripensando, e molto, circa l'opportunità di procedere con i nuovi impianti. Restano i paesi "emergenti", che sono, appunto, quelli che mi fanno più paura...

[Lucantropo]

Credevo di aver scritto "gran parte", devo essermi espresso male. In ogni caso il 25-30% dell'energia prodotta da un paese avanzato e/o molto popoloso è, per me, una % rilevante.

Comunque i tempi di costruzione della Centrale così "biblici" come si dice a cosa sono dovuti..? Dalle attese per le forniture.. se è solo questo il punto, non significa che una centrale costruita in 4 anni anzichè in 10 è una centrale costruita con leggerezza..

Un nostro cliente (non mio, ma del nostro gruppo, ora non dite che ne parlo per interesse personale perchè non me ne viene in tasca un centesimo ) ad esempio, la svedese Sandvik, ha annunciato di recente l'aumento di produzione per tubi di raffreddamento per centrali nucleari.. dovute alle nuove commissioni della Cina.. se come lei lo fanno altri.. e si abbattono i tempi morti di evasione delle commesse, queste Centrali potranno essere costruite in tempi relativamente brevi senza però che ciò comporti una carenza di attenzione.... in fin dei conti sono opere edili.. da portare a termini con assoluta scrupolosità, ma parliamo pur sempre di opere edili, non di viaggi nello spazio.

E' evidente che una volta ci voleva un sacco di tempo.. le ditte impiegate nel settore erano pochissime e se volevi costruirti la tua centrale ti mettevi in coda.. oggi sono molte di più.

[palla]

Credevo di aver scritto "gran parte", devo essermi espresso male. In ogni caso il 25-30% dell'energia prodotta da un paese avanzato e/o molto popoloso è, per me, una % rilevante.

In Europa e' rilevante tanto quanto la produzione dal carbone (anche lui al 28%).

[Lucantropo]

Benissimo... allora meglio affumicarci con il carbone..?? Tanto la CO2, il monossido di carbonio ed i particolati non provocano danni alla salute.. e non parliamo di emissioni accidentali... ma di emissioni certe.

Certo, le radiazioni sono sicuramente più pericolose se prese in quantità pari (ammesso che si possano paragonare le "quantità").... ma una cosa è certa, una centrale a carbone di emissioni ne avrà molte.. sul lungo periodo.. una Centrale Nucleare.. pur contemplando un incidente (che non è detto accada, ci sono migliaia di centrali atomiche nel mondo e mica tutte hanno incidenti) quale delle due alla fine avrà inquinato di più il pianeta o attentato di più alla salute pubblica..?

Io non mi so rispondere, ma non sono così sicuro che siano le centrali Nucleari.

[palla]

Benissimo... allora meglio affumicarci con il carbone..?? Tanto la CO2, il monossido di carbonio ed i particolati non provocano danni alla salute.. e non parliamo di emissioni accidentali... ma di emissioni certe.

Certo, le radiazioni sono sicuramente più pericolose se prese in quantità pari (ammesso che si possano paragonare le "quantità").... ma una cosa è certa, una centrale a carbone di emissioni ne avrà molte.. sul lungo periodo.. una Centrale Nucleare.. pur contemplando un incidente (che non è detto accada, ci sono migliaia di centrali atomiche nel mondo e mica tutte hanno incidenti) quale delle due alla fine avrà inquinato di più il pianeta o attentato di più alla salute pubblica..?

Io non mi so rispondere, ma non sono così sicuro che siano le centrali Nucleari.

fino a raggiungere a gennaio 2011 una potenza complessiva dei 442 reattori in esercizio pari a 374,914 GW[1].