SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Per valutare effettivamente le prestazioni dei FAP bisogna tenere conto anche del problema della misura.
Idealmente, se traformo tutto il PM10 in PM 0,01, il misuratore di PM 10 misurerà zero.
Se il mio FAP trasforma tutto il PM più grande di, per esempio, 2,5 micron in PM 0.01, dovrò procurarmi strumenti sempre più sofisticati per distinguerlo. Non sempre la cosa è fattibile.
Sospetto che l'ignoranza diffusa abbia portato la ns. classe dirigente a credere al FAP, perchè facendo solamente misure di PM10 non possono apprezzare i veri effetti di ciò che inventano. Sospetto allo stesso modo che ignorino che il 30% del particolato sottile lombardo deriva da combustione di biomasse, perchè nel frattempo nulla disincentiva le inquinantissime stufe a pellet (per di più si tollera l'importazione di pellet dai paesi dell'Est vanificando anche la presunta CO2 neutrality delle biomasse...).

Inoltre: se per bruciare il particolato sottile devo immettere più carburante, devo fare un calcolo costi/benefici nel quale i costi sono dati dalla maggiore energia consumata e i benefici vengono dalle minori concentrazioni di inquinanti emessi in atmosfera. Chi mi dice poi che quella maggiore energia consumata (che è stata ricavata emettendo inquinanti) non vada a vanificare gli sforzi fatti in termini di riduzione delle concentrazioni di inquinanti?

Per fare considerazioni di questo tipo non bastano misure dirette, ma servono modelli di calcolo rigorosi e una onestà intellettuale di alto livello. Spero per questo che coloro che decidono quali sono i parametri per le omologazioni non siano del tutto influenzati dai produttori di motori, perchè è invece assodato che larga parte del potere legislativo non abbia idee chiare in materia.

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:Per valutare effettivamente le prestazioni dei FAP bisogna tenere conto anche del problema della misura.
Idealmente, se traformo tutto il PM10 in PM 0,01, il misuratore di PM 10 misurerà zero.
Se il mio FAP trasforma tutto il PM più grande di, per esempio, 2,5 micron in PM 0.01, dovrò procurarmi strumenti sempre più sofisticati per distinguerlo. Non sempre la cosa è fattibile.
Sospetto che l'ignoranza diffusa abbia portato la ns. classe dirigente a credere al FAP, perchè facendo solamente misure di PM10 non possono apprezzare i veri effetti di ciò che inventano. Sospetto allo stesso modo che ignorino che il 30% del particolato sottile lombardo deriva da combustione di biomasse, perchè nel frattempo nulla disincentiva le inquinantissime stufe a pellet (per di più si tollera l'importazione di pellet dai paesi dell'Est vanificando anche la presunta CO2 neutrality delle biomasse...).

Inoltre: se per bruciare il particolato sottile devo immettere più carburante, devo fare un calcolo costi/benefici nel quale i costi sono dati dalla maggiore energia consumata e i benefici vengono dalle minori concentrazioni di inquinanti emessi in atmosfera. Chi mi dice poi che quella maggiore energia consumata (che è stata ricavata emettendo inquinanti) non vada a vanificare gli sforzi fatti in termini di riduzione delle concentrazioni di inquinanti?

Per fare considerazioni di questo tipo non bastano misure dirette, ma servono modelli di calcolo rigorosi e una onestà intellettuale di alto livello. Spero per questo che coloro che decidono quali sono i parametri per le omologazioni non siano del tutto influenzati dai produttori di motori, perchè è invece assodato che larga parte del potere legislativo non abbia idee chiare in materia.

Ciao
GG

Caro Jim, hai ragione a sostenere che forse la classe dirigente creda che il FAP annulla l'inquinamento, visto che le centraline di rilevamento polveri misurano il PM10 e il particolato emesso dal FAP nel momento della rigenerazione e' di gran lunga minore...pero' sottolineo che comunque cattura il grosso del particolato nel serbatoio apposito...quindi in termini assoluti effettivamente riduce la quantita' di particolato emesso in aria dal motore (stoccandolo in un serbatoio che poi sara' inevitabilmente da smaltire).

Ah quindi le stufe a pellet emettono molto particolato pur riciclando i suoi stessi fumi?

STILEITALIA ha scritto:(stoccandolo in un serbatoio che poi sara' inevitabilmente da smaltire).

Quindi inquina comunque, sperando che lo smantellamento rovini meno l'ambiente, dell'inquinamento che avrebbe prodotto senza FAP.

ma se tutto il particolato viene bruciato in una sola volta è stupido pensare che la macchina inquini meno per 300Km se poi in 2 te lo risputa fuori in forma più sottile ma della stessa quantità!!! forse e dico forse l'unico modo è usare le fonti alternative vedi pannelli solari... poi però se pensiamo alle batterie cosa possono inquinare e i pannelli nel momento dello smaltimento è una ruota che gira... impossibile venirne a capo a meno che non si vada a piedi! o magari per produrre ciò che mangiamo inquiniamo ancor di più? volete sapere cosa ne penso? magari l'inquinamento è una fobia che ci è stata inculcata dai media!!!
svegliatevi ragazzi seguite il bianconiglio... siamo dentro a MATRIX!!!

autoeconomo ha scritto:

STILEITALIA ha scritto:(stoccandolo in un serbatoio che poi sara' inevitabilmente da smaltire).

Quindi inquina comunque, sperando che lo smantellamento rovini meno l'ambiente, dell'inquinamento che avrebbe prodotto senza FAP.

in realta' e' legato a questo ossido di cerio, quello dentro il serbatoio...non so se sia un composto inerte e/o tossico...

NEGATIV-AERO ha scritto:ma se tutto il particolato viene bruciato in una sola volta è stupido pensare che la macchina inquini meno per 300Km se poi in 2 te lo risputa fuori in forma più sottile ma della stessa quantità!!! forse e dico forse l'unico modo è usare le fonti alternative vedi pannelli solari... poi però se pensiamo alle batterie cosa possono inquinare e i pannelli nel momento dello smaltimento è una ruota che gira... impossibile venirne a capo a meno che non si vada a piedi! o magari per produrre ciò che mangiamo inquiniamo ancor di più? volete sapere cosa ne penso? magari l'inquinamento è una fobia che ci è stata inculcata dai media!!!
svegliatevi ragazzi seguite il bianconiglio... siamo dentro a MATRIX!!!

scusa ma mi pare di avere scritto chiaro che c'e' un serbatoio dove si accumula il particolato e che ogni 300-400 km il FAP effettua una operazione di pulizia di se stesso, ma mica sputa fuori quello che ha accumulato nel serbatoio!!!

STILEITALIA ha scritto:

NEGATIV-AERO ha scritto:ma se tutto il particolato viene bruciato in una sola volta è stupido pensare che la macchina inquini meno per 300Km se poi in 2 te lo risputa fuori in forma più sottile ma della stessa quantità!!! forse e dico forse l'unico modo è usare le fonti alternative vedi pannelli solari... poi però se pensiamo alle batterie cosa possono inquinare e i pannelli nel momento dello smaltimento è una ruota che gira... impossibile venirne a capo a meno che non si vada a piedi! o magari per produrre ciò che mangiamo inquiniamo ancor di più? volete sapere cosa ne penso? magari l'inquinamento è una fobia che ci è stata inculcata dai media!!!
svegliatevi ragazzi seguite il bianconiglio... siamo dentro a MATRIX!!!

scusa ma mi pare di avere scritto chiaro che c'e' un serbatoio dove si accumula il particolato e che ogni 300-400 km il FAP effettua una operazione di pulizia di se stesso, ma mica sputa fuori quello che ha accumulato nel serbatoio!!!

secondo me non funziona così altrimenti ogni 30000Km bisognerebbe sostituire il serbatoio! il fap trattiene il particolato fino a quando non si riempie per poi bruciare tutto per rigenerarsi o pulirsi!

STILEITALIA ha scritto:scusa ma mi pare di avere scritto chiaro che c'e' un serbatoio dove si accumula il particolato e che ogni 300-400 km il FAP effettua una operazione di pulizia di se stesso, ma mica sputa fuori quello che ha accumulato nel serbatoio!!!

Esatto, il serbatoio serve a trattenere gli ossidi di cerio, che sono tossici, non il particolato!
Il FAP serve a ridurre il PM10, che per legge deve sparire, fregandosene delle particelle più piccole, che vengono sputate fuori durante la rigenerazione!

jpm ha scritto:

STILEITALIA ha scritto:scusa ma mi pare di avere scritto chiaro che c'e' un serbatoio dove si accumula il particolato e che ogni 300-400 km il FAP effettua una operazione di pulizia di se stesso, ma mica sputa fuori quello che ha accumulato nel serbatoio!!!

Esatto, il serbatoio serve a trattenere gli ossidi di cerio, che sono tossici, non il particolato!
Il FAP serve a ridurre il PM10, che per legge deve sparire, fregandosene delle particelle più piccole, che vengono sputate fuori durante la rigenerazione!

messa così avevamo ragione tutti e due

NEGATIV-AERO ha scritto:impossibile venirne a capo a meno che non si vada a piedi! o magari per produrre ciò che mangiamo inquiniamo ancor di più? volete sapere cosa ne penso? magari l'inquinamento è una fobia che ci è stata inculcata dai media!!!

L'inquinamento atmosferico, più che una fobia inculcata dai media, è una triste realtà (misurabile) che giustifica preoccupanti diffusioni di malattie "strane" nelle città.
Forse una volta (30-50 anni fa) non si pensava ancora all'inquinamento come ora perchè c'era meno possibilità di stabilire correlazioni inquinamento - malattie o semplicemente perchè non si sapeva cosa (e come) misurare.

Comunque secondo me, come in tutti i problemi complessi, esiste un ventaglio di soluzioni. Io che sono portato a minimizzare gli sforzi sceglierei quella banale: minimizzare i consumi di energia.
Tutte le "meraviglie" tecnologiche come il FAP, il catalizzatore, la benzina verde, il gasolio senza zolfo (che energicamente costa molto) causano anche un globale aumento dei consumi, alla fonte (raffineria) o al consumatore (auto, ad esempio).

Ciao
GG

in effetti non avrebbe avuto più senso ottimizzare il consumo dei motori e magari ritrovarci oggi con auto da 150cv con prestazioni pari a quelle che ne hanno (con tutti i tappi di cui sono dotate) 250... e consumi dimezzati...?

Io ad esempio ricordo l'abisso di consumi fra la 9000 turbo 2,0 175cv non catalitica (euro0) e la 900 talladega 2,0 turbo 185cv euro2 che acquistammo dopo... i consumi erano superiori mediamente del 20%...

Anche se bisogna pur considerare che il catalizzatore, in fondo, modifica chimicamente le molecole inquinanti trasformandole in qualcosa di meno dannoso... il FAP invece trattiene l'inquinante finchè può e quando è pieno lo ributta fuori tutto in dimensione ancor più nociva.... Insomma, diciamo che il catalizzatore ha un Senso, riguardo al FAP faccio fatica a comprenderne l'utilità reale..

Però il catalizzatore si è portato dietro per anni cose più dannose, tipo benzene, che hanno costretto l'adozione di sistemi di recupero vapori delle pistole di benzina ecc, che sicuramente non sono energeticamente gratuiti...

Comunque sia, non possiamo parlare di riduzione dell'inquinamento finchè i consumi di energia (fossile) aumenteranno, perchè se da un lato è vero che diminuiscono le concentrazioni di inquinanti, dall'altro è assodato che aumentano i volumi di emissioni.

Per StileItalia:
che io sappia le stufe a pellet sono molto inquinanti, vuoi perchè fanno cenere e vuoi perchè non si sa bene di cosa siano composti i pellet (contengono colla?). Inoltre emettono ossidi di zolfo che sono vagamente dannosi (e che sono stati evitati grazie all'adozione generalizzata del metano nel civile.

L'unico problema dell'affrontare discorsi sui combustibili deriva dal dovere affrontare anche aspetti di sicurezza dell'approvvigionamento: il metano sarà anche pulito, ma dobbiamo tenere buoni i russi per averlo. Il giorno che ci saranno scazzi con la Russia le stufe a pellet e le caldaie a gasolio continueranno a riscaldarci, mentre col gas potrebbero esserci dei problemi...
I discorsi sul "mix energetico" della nazione vanno affrontati con molta coscienza: in Italia siamo all'80% dipendenti dal gas, e diventa strategico, oltre a riuscire a farlo arrivare da più posti (UE, Africa, Russia, via nave con i rigassificatori ecc...), anche ridurre questa dipendenza (secondo me più che introducendo fonti energetiche "strane" tipo il nucleare, è meglio procedere introducendo fonti "autarchiche" come rinnovabili etc. e riducendo i consumi).

Ciao
GG

E' sempre lo stesso vecchio discorso.

Inquina di più una Cayenne 5.0 Turbo catalizzata Euro 5 od una Panda 750 euro 0?

Io una mia risposta me la sono già data. Perchè il grosso errore è stato quello di non voler affiancare l'introduzione del catalizzatore con l'aumento di efficienza dei motori. Tutti i motori hanno sofferto moltissimo il passaggio al cat, facendolo pagare con una diminuizione di efficienza (che, non dimentichiamolo, in un motore termico è di solo il 20%), un'aumento dei consumi e di conseguenza maggiori emissioni. Magari meno nocive, ma comunque maggiori. Perchè nel nostro universo come ben sappiamo nulla si distrugge, tutto si trasforma.

jpm ha scritto: Esatto, il serbatoio serve a trattenere gli ossidi di cerio, che sono tossici, non il particolato!
Il FAP serve a ridurre il PM10, che per legge deve sparire, fregandosene delle particelle più piccole, che vengono sputate fuori durante la rigenerazione!

Porca miseria! avevo letto male! (scusa la stanchezza ) Scusate JPM e Negativ-Aero, avete pienamente ragione, il FAP non raccoglie nel serbatoio il particolato, il serbatoio serve per contenere l'ossido di cerio...quindi il particolato viene bruciato in polveri ancora piu' fine e volatili.

CHE ENORME PRESA PER IL c**o!!!!


In piu' , quoto Jim e Velvet negli ultimi due post.

Lucantropo ha scritto: Insomma, diciamo che il catalizzatore ha un Senso, riguardo al FAP faccio fatica a comprenderne l'utilità reale..

Così diminiusce il PM10 ed i nostri governanti non chiudono più i centri e possono dire di avere una città pulita.

autoeconomo ha scritto:

Lucantropo ha scritto: Insomma, diciamo che il catalizzatore ha un Senso, riguardo al FAP faccio fatica a comprenderne l'utilità reale..

Così diminiusce il PM10 ed i nostri governanti non chiudono più i centri e possono dire di avere una città pulita.

si ma solo perché gli strumenti di rilevazione oggi disponibili non riescono a rilevare il PM inferiore...
se parliamo di efficienza e meno sprechi il motore elettrico fa il suo lavoro ma bisogna riuscire ad immagazzinare (nel flusso canalizzatore generando una potenza di 1,21 gigawatt di potenza ) l'energia elettrica in qualcosa di funzionale oggi non disponibile... ce ne rendiamo conto che esistono ancora centrale elettriche a carbone? il nucleare veramente al giorno d'oggi è l'unica soluzione reale tanti megawatt con la produzione di vapore creato dal surriscaldamento del nucleo a contatto con l'acqua... le fonti alternative non coprono il nostro fabbisogno e la maggior parte della corrente la compriamo all'estero dove guarda caso hanno il nucleare!!! le mie sono provocazioni ma comunque reali!

NEGATIV-AERO ha scritto:

autoeconomo ha scritto:

Lucantropo ha scritto: Insomma, diciamo che il catalizzatore ha un Senso, riguardo al FAP faccio fatica a comprenderne l'utilità reale..

Così diminiusce il PM10 ed i nostri governanti non chiudono più i centri e possono dire di avere una città pulita.

si ma solo perché gli strumenti di rilevazione oggi disponibili non riescono a rilevare il PM inferiore...
se parliamo di efficienza e meno sprechi il motore elettrico fa il suo lavoro ma bisogna riuscire ad immagazzinare (nel flusso canalizzatore generando una potenza di 1,21 gigawatt di potenza ) l'energia elettrica in qualcosa di funzionale oggi non disponibile... ce ne rendiamo conto che esistono ancora centrale elettriche a carbone? il nucleare veramente al giorno d'oggi è l'unica soluzione reale tanti megawatt con la produzione di vapore creato dal surriscaldamento del nucleo a contatto con l'acqua... le fonti alternative non coprono il nostro fabbisogno e la maggior parte della corrente la compriamo all'estero dove guarda caso hanno il nucleare!!! le mie sono provocazioni ma comunque reali!

quando mi costruiranno una centrale a FUSIONE nucleare e non fissione nucleare, saro' d'accordo... fino ad allora la cosa migliore da fare e' ridurre i consumi e evitare gli sprechi.

Cmq una precisazione sulle centraline di rilevamento smog: misurano anche PM 2,5.

una volta dicevano che la benzina inquinasse più del gasolio... ma guarda caso le cose sono cambiate... dopo che hanno eliminato il superbollo sui diesel c'è stato un notevole aumento di vendite ora per rivalutare i benzina penalizzano i diesel nei blocchi del traffico... è solo una questione di tempo... vedrete che quando ci sarà una buona percentuale di macchine a metano o gpl queste avranno un qualcosa che danneggia di più rispetto le altre e ancor prima aumenteranno i costi per il rifornimento! vedere per credere. quando dico che i MEDIA comandano significa che ci fanno il lavaggio del cervello e noi non avendo altri paragoni possiamo credere solo a quello che dicono! avevano fatto anche una macchina ad aria compressa ma chissà come mai è sparito progetto e progettista... ci sono cose più grandi di noi... sono i soldi che fanno cambiare le cose e nient'altro lo sapevate che in America i raggi X gli usavano i calzolai per far vedere come calzavano bene le scarpe? cose assurde!!! cito un articolo per ritornare in tema:
Le polveri sottili: un aumento irrefrenabile?

Ci sono poi le polveri sottili (PM10) definite anche «particolato», che includono tutte quelle particelle solide o liquide, che possono trovarsi disperse nell'aria, come la fuliggine, il piombo, il nichel, i solfati, la polvere, la cenere e anche sostanze naturali come il polline. Le polveri più inquinanti sono quelle emesse da sorgenti quali: industrie, centrali termoelettriche, cantieri e autoveicoli. Il particolato si può anche formare tramite la condensazione in microgocce di inquinanti quali l’anidride solforosa, gli ossidi di azoto ed alcuni composti organici volatili come gli idrocarburi policiclici aromatici. La loro pericolosità è quindi dovuta alle sostanze di cui sono composte e a ciò che trasportano.
Con la sigla PM10 si definisce il particolato caratterizzato da una dimensione inferiore ai 10µm, che ha la caratteristica di poter raggiungere direttamente gli alveoli polmonari.
Esistono particelle ancora più fini, le PM2,5, che sono gli inquinanti più dannosi per la salute dell'uomo; posizionandosi direttamente sulla mucosa dell'albero respiratorio e sugli alveoli, infatti, queste piccolissime polveri possono causare disturbi dell'apparato respiratorio, dalle semplici irritazioni alle più gravi patologie, cancro compreso.
Nel caso del particolato, il pericolo non è solo dovuto alla dimensione delle particelle, ma anche e soprattutto al tipo di sostanze in esse contenute.
A Milano, per esempio, le polveri sono molto più ricche di amianto rispetto a Roma (in media, 10 volte di più) e ciò le rende molto più pericolose rispetto ad altre di pari dimensioni, ma contenenti una minor percentuale di questo minerale. L’amianto, infatti, è una delle sostanze più pericolose presenti nelle città industrializzate.

Quoto in pieno!!!!
Quando c'erano i benzina si è dichiarata guerra a benzene e aromatici, allora via tutti sul diesel. Ora guerra al PM10, allora via tutti sul gpl. Tra qualche anno su cosa sarà la guerra?

incredibile questo articolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_ad_ ... ne_d'acqua
con l'auto precedente (sempre diesel) mi ero informato sulla trasformazione a metano o gpl ed ho scoperto che non è possibile perché la legge italiana vieta l'utilizzo di due o più combustibili contemporaneamente... con deroghe particolari ai mezzi pubblici... il metano per poter detonare sui motori diesel deve essere accompagnato da un 10-15% di nafta o più c'è una ditta nel trentino ( http://www.etra-spa.com/prodotti.php ) che eseguiva queste trasformazioni ma per camion da cantieri... il gpl invece ha la stessa funzione nei diesel come il protossido di azoto nei benzina >:] non male... viene usato nelle corse di motoscafi e qualcuno l'ha fatto anche su qualche macchina... se volesse lo stato incentivare questi carburanti allora perchè non incentivare su queste varie trasformazioni? comunque il motore ad iniezione d'acqua mi ha impressionato!!!