SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

brgherardi ha scritto:si, ha alberi a camme come tutti gli altri motori, ma nel funzionamento a 4 cilindri le valvole sia di aspirazione che di mandata vengono chiuse. In questo modo si recupera parte dell energia utilizzata per la compressione (quei cilindri funzionano come delle molle elastiche... ). Ricordo che l ingegnere crhysler (ad un seminario su questo motore) parlo anche di un interessante sistema di fasatura variabile...

A me non sembra molto furbo come sistema...Basta lasciarle aperte e non c'è nessun bisogno di recuperare energia utilizzata per la compressione, perchè... non c'è compressione e non viene persa nessuna energia! Certo, per farlo bisogna avere il controllo dell'alzata...

cerry83 ha scritto:...............Per quanto riguarda la batteria invece...non saprei!

La batteria, almeno quella della bmw 318d di mo cugino si trova nel vano bagagli, è molto più lunga delle normali (tipo come quelle montate sugli autocarri), ed è la 110 ampere. Anche lo spunto è molto maggiore ma no ricordo il valore

Però...quando poi la vai a sostituire...

secondo me, se vai in bmw, intorno ai 300/350euri

FedeAero ha scritto:

brgherardi ha scritto:si, ha alberi a camme come tutti gli altri motori, ma nel funzionamento a 4 cilindri le valvole sia di aspirazione che di mandata vengono chiuse. In questo modo si recupera parte dell energia utilizzata per la compressione (quei cilindri funzionano come delle molle elastiche... ). Ricordo che l ingegnere crhysler (ad un seminario su questo motore) parlo anche di un interessante sistema di fasatura variabile...

A me non sembra molto furbo come sistema...Basta lasciarle aperte e non c'è nessun bisogno di recuperare energia utilizzata per la compressione, perchè... non c'è compressione e non viene persa nessuna energia! Certo, per farlo bisogna avere il controllo dell'alzata...

"The MDS (“multiple displacement system”)
This system triumphs because of modern electronic controls and electronic throttle control. The HEMI can transition from eight cylinders to four in 0.04 seconds. The system works by cutting out the valve lifters, keeping the valves in four cylinders closed; energy is not lost by pumping air through them.
Read more at http://www.allpar.com/mopar/new-mopar-h ... ck=kcplink "

anche qui mi sembra ben spiegato,
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_displacement

brgherardi ha scritto:

FedeAero ha scritto:

brgherardi ha scritto:si, ha alberi a camme come tutti gli altri motori, ma nel funzionamento a 4 cilindri le valvole sia di aspirazione che di mandata vengono chiuse. In questo modo si recupera parte dell energia utilizzata per la compressione (quei cilindri funzionano come delle molle elastiche... ). Ricordo che l ingegnere crhysler (ad un seminario su questo motore) parlo anche di un interessante sistema di fasatura variabile...

A me non sembra molto furbo come sistema...Basta lasciarle aperte e non c'è nessun bisogno di recuperare energia utilizzata per la compressione, perchè... non c'è compressione e non viene persa nessuna energia! Certo, per farlo bisogna avere il controllo dell'alzata...

"The MDS (“multiple displacement system”)
This system triumphs because of modern electronic controls and electronic throttle control. The HEMI can transition from eight cylinders to four in 0.04 seconds. The system works by cutting out the valve lifters, keeping the valves in four cylinders closed; energy is not lost by pumping air through them.
Read more at http://www.allpar.com/mopar/new-mopar-h ... ck=kcplink "

anche qui mi sembra ben spiegato,
http://en.wikipedia.org/wiki/Variable_displacement

Si si, è chiaro come funziona. Però ripeto, con le tecnologie attuali, che permettono il controllo dell'alzata delle valvole, svincolandolo dal movimento degli alberi a camme, è un sistema che non è furbissimo. E poi, concedetemi una battuta: un sistema per tirar via 4 cilindri quando non servono c'è già: si chiama Turbocompressore!!!!!

Mi esprimo sull'OT relativo ai motori in cui si spengono alcuni cilindri; a me non sembra una grande idea in nessuno dei due casi:
- Lasciando le valvole tutte aperte avresti una bancata sempre fredda che lavora come ventilatore, magari continuando a pompare aria fredda nel catalizzatore.
- Lasciando le valvole tutte chiuse avresti (immagino) problemi di surriscaldamento in condizioni in cui il sistema di raffreddamento ha già molto da fare (bassi carichi).

L'unica cosa che potrebbe (forse) avere un senso è usare la bancata "spenta" come compressore volumetrico, ma questo non risolverebbe nessun problema ai bassi carichi.

Riguardo al sistema start&stop, avendolo provato posso garantire che quello della BMW sopporta almeno una decina di minuti di "cretino in coda che continua a togliere il folle e rimetterlo" con conseguente motore che si accende e spegne.
Per il resto, il climatizzatore continua a soffiare caldo (l'ho usato in inverno), la radio resta accesa, i fari idem. Ho letto da qualche parte che d'estate lo spegnimento dell'auto viene inibito quando il compressore del condizionatore è in funzione.

Sinceramente non credo che un sistema del genere sia utile quando la coda è in movimento e, per intenderci, serve solo lavorare di frizione per avvicinarsi all'auto davanti (urbano-ora di punta). Può essere utile in quelle condizioni in cui i semafori durano molto (>1-2 minuti) e sono rari (direi tipo in extraurbano).
Non penso che la durata del motore possa essere troppo disturbata dallo start&stop: è vero che vengono fatti continui avviamenti, ma questi sono sempre a motore caldo. La cosa che da' più fastidio alle macchine di norma è l'avviamento a freddo.

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:Mi esprimo sull'OT relativo ai motori in cui si spengono alcuni cilindri; a me non sembra una grande idea in nessuno dei due casi:
- Lasciando le valvole tutte aperte avresti una bancata sempre fredda che lavora come ventilatore, magari continuando a pompare aria fredda nel catalizzatore.
- Lasciando le valvole tutte chiuse avresti (immagino) problemi di surriscaldamento in condizioni in cui il sistema di raffreddamento ha già molto da fare (bassi carichi).

Ma no Jim, perchè? Potresti lasciare aperte solo le valvole di aspirazione (evitando così di mandare aria fredda al cat). E comunque, anche tenendo le valvole chiuse, perchè dovresti avere problemi di surriscaldamento? In fondo l'acqua continuerebbe a circolare normalmente in tutto il motore, solo che nella bancata con valvole chiuse non avresti la combustione! E' vero che l'aria compressa si surriscalda, ma nulla di paragonabile alla combustione della miscela aria/benzina, quindi, secondo me, avresti un vantaggio in termini di efficienza di raffreddamento!

Non so, a occhio credo sia meglio fare comunque entrare l'aria dall'aspirazione e farla uscire dallo scarico, altrimenti avresti un flusso di disturbo che va avanti e indietro o nell'aspirazione oppure nello scarico.

Per quanto riguarda il surriscaldamento probabilmente hai ragione: l'aria compressa è meglio del fuoco. Però mi continua a suonare male l'idea di una bancata sigillata che fa da molla ad aria, sarà forse che l'idea è inconsueta.

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:Non so, a occhio credo sia meglio fare comunque entrare l'aria dall'aspirazione e farla uscire dallo scarico, altrimenti avresti un flusso di disturbo che va avanti e indietro o nell'aspirazione oppure nello scarico.

Per quanto riguarda il surriscaldamento probabilmente hai ragione: l'aria compressa è meglio del fuoco. Però mi continua a suonare male l'idea di una bancata sigillata che fa da molla ad aria, sarà forse che l'idea è inconsueta.

Ciao
GG

Si si, sono d'accordo con te! Meglio tirarli via direttamente i cilindri in eccesso e, al loro posto, un bel turbo!!!

Direi che è la soluzione a cui sono arrivati +/- tutti i costruttori anche senza di noi

Ciao
GG

jim_rockford ha scritto:Direi che è la soluzione a cui sono arrivati +/- tutti i costruttori anche senza di noi

Ciao
GG

Eh si, certo... E' che "noi" (inteso come Saab), ci eravamo arrivati 30 e più anni fa!!!

si ti immagini la batteria da 11o ampere.... originale bmw.... i rimangi tutti i soldi risparmiati con lo start/stop....

Parlo per esperienza di vita vissuta avendo avuto ben due vetture (completamente diverse tra loro) con il sistema Start&Stop.

La prima fu una Smart MHD nel 2008: motore benzina 1000 cc, niente turbo.

Appena premevi il freno e la macchina si fermava il motore si spegneva ma, anche a vettura ferma, se lasciavi il freno il motore si riaccendeva subito.

Il sistema sulle prime mi stava un po' sulle scatole, poi ti ci abitui ma, una volta verificati i consumi, l'ho disattivato perchè, anche se sicuramente (secondo MB) farà bene all'ambiente con i suoi 99gr/Km di CO2 sicuramente il mio portafoglio non ne giova.

Con il sistema Start&Stop inserito, su un percorso misto urbano/extraurbano (GRA di Roma, Via Tuscolana e affini + Tiburtina dir. Tivoli) il miglior risultato è stato di 19 Km/l (il peggiore 15 Km/l);

Con il sistema Start&Stop spento, sul medesimo percorso, ho registrato un minimo di 17 Km/l fino ad un massimo di 22 Km/l.

L'altra vettura è stata una BMW 120d (177 cv) con cambio manuale; anche qui con frizione premuta e freno il motore si spegneva, appena si poggiava il piede sull'acceleratore il motore ripartiva.

Si deve entrare nel "sistema macchina" per evitare un eccessivo ritardo nella riaccensione del motore ma, una volta scoperto il trucco, si anticipa di quel poco per avere un ritardo pari a zero nel ripartire.

Come ha detto qualcuno prima di me la BMW non sempre si spegneva (soprattutto quando stava parecchio in mezzo al traffico oppure dopo una bella cavalcata in autostrada) quindi penso che qui l'elettronica lavorava per mantenere in efficenza tutti gli organi meccanici, a dispetto della Smart che si spegneva sempre.

Per il consumo sul BMW non ho notato sostanziali differenze attestandomi sempre sui 18-19 Km/l per il ciclo misto. (infatti ha prevalso la mia anima "verde" e l'ho lasciato sempre acceso).

A mio parere questo sistema è stato sfruttato dalle case solo per abbattere il livello di CO2 e così riuscire ad omologare versioni di alcune vetture "verdi" (vedi anche gli articoli su Quattroruote dove alcune case automobilistiche, per abbassare la media di CO2 prodotti hanno acquistato marchi di motociclette), sia per riuscire a mantenersi in regola rispetto alle ultime normative europee sia per una formula pubblicitaria in se stessa.

(fatta la legge, trovato l'inganno... e poi i furbi siamo noi....)

Io ho guidato la nuova Fiat 500 di un amico e si spegne proprio quando frenando arrivi ad esempio allo stop tieni premuta la frizione e l auto si ferma completamente
Poi quando rischiacci la frizione si innesta il motorino e la riaccende e riparti....
A me è sembrata una cagata

Riporto su la discussione per... chiuderla definitivamente
Su MotoSprint di ieri (n.6) il "maestro" Ing. Massimo Clarke, rispondendo ad un lettore che chiedeva lumi sullo start/stop e se sia dannoso per il motore, ha risposto che al motore la cosa non fa esattamente del bene. Ogni nuovo avviamento è un trauma: perchè l'olio smette di circolare ed al riavviamento deve essere rimesso in circolazione e raggiungere la pressione normale nel minor tempo possibile. Quindi, prima che nelle bronzine si instauri un nuovo regime idrodinamico passa del tempo, ed intanto la lubrificazione è di tipo "misto" se non addirittura "limite". Dice che proprio per le bronzine, la durata si misura in numero di cicli di avviamento che possono sopportare e non in Km percorsi. Dice addirittura che non gli interessa sapere quanto carburante si possa risparmiare, perchè non intende interessarsi ad una autentica aberrazione come lo start/stop...

Dunque...pare anche me che la soluzione sia un semplice contentino per non addetti ai lavori....

L'altro ieri mia moglie ha ritirato la sua nuova A3 Tdi aziendale, completa di Start/Stop: darò una scorsa al Manuale di Istruzioni, la proverò e vi farò sapere...soprattutto quante batterie dovrà sostituire, visto che la usa prevalentemente in città!

vinsempre ha scritto:La cosa che a me invece mi lascia un po' titubante è che il gruppo termico riceve ogni volta una "botta" d'usura, visto che ogni volta l'auto da spenta perde la pressione dell'olio, e poi la riacquista all'accensione (e si sa che la maggior usura del motore avviene nel momento della partenza, e non solo a motore freddo).

....allora io sono pronto per scrivere su Motosprint.....

...mah, a mio parere questa storia dello start & stop non mi convince tanto (premesso che non ho le competenze tecniche per giudicare...)
condivido tutte le osservazioni fatte circa la lubrificazione sia del motore sia, in particolare, del turbo...
ricordo anch'io le antesignane Ritmo e Regata ES e la loro breve durata sul mercato... d'accordo che oggi la tecnologia è cambiata, e pure i materiali, ma se per così tanti lustri il progetto è stato un pò messo da parte un motivo ci sarà...

A me sembra tanto una campagna pubblicitaria....

rockprogressivo ha scritto: A me sembra tanto una campagna pubblicitaria....

Anche secondo me, ma è ottima. La gente si convince che serve per risparmiare carburante (e soldi) e magari dopo un pò d'anni dovranno rifare il motore, quindi il costruttore venderà ricambi o addirittura un'altra auto (magari quella volta con bronzine modificate, ma fino ad allora...)