SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Premesso che sugli ALTRI referndum andrò a votare E VOTERO' SI, esercitando quindi il mio diritto di voto in pieno (ovvero scegliendo quale dei referendum mi interessa e su quale esprimermi, con ciò fugando ogni dubbio su miei intendimenti "balneari" ), perchè credo che siano giusti e che debbano passare, sono contento di aver modo di confrontarmi, perchè se non cambio idea, almeno mi faccio un'idea, e la confronto, la analizzo (proprio perchè devo esprimerla, e quindi giustificarla e sostenerla).

Buona giornata a tutti, e grazie del dialogo

Il Referendum andava spostato per una questione di obbiettività della scelta.

palla ha scritto:Dunque, sono abbastanza vecchio per ricordare. Ho votato per il no al nucleare nel 1989...

Mi sembra fosse il 1987, e anche allora chi votò lo fece in preda al terrore alimentato da chi, anche adesso, non vedeva l'ora che si verificasse un disastro.
Avete già contato i morti (non quelli del terremoto)?
Vi siete andati a vedere quanti sono caduti, vittime delle fonti di energia cosiddette (secondo costoro) sicure?
Quanti morti per causa del reattore ci sono stati a Fukushima?
Più, o meno che a Viareggio per un solo vagone di GPL?
Quanti vagoni di GPL girano in Italia?
Facciamo un Referendum e abroghiamo il GPL?
E' solo un esempio, per carità, ma per essere serio mi devo porre le domande giuste.
Voi tutti, che razza di domande vi siete fatti?

Quoto jpm!!

Forse è proprio questo il fatto! Il referendum ormai c'è, e si dovrà fare, per questo io non andrò a votare per QUEL referendum: voglio (o almeno spero) che non si raggiunga il quorum e che si possa così ripresentare un po' più in la, come ho già detto.

Per quanto riguarda l'esempio che hai fatto, ti do ragione, mi viene in mente - per esempio - ricordo che facevo il liceo, era forse il 1988, quando esplose in volo lo shuttle in diretta mondiale, e morirono gli astronauti: allora tutti a rampognare sull'insicurezza dei voli spaziali, ma non si pensava che era ben più sicuro di un qualsiasi aereo di linea? (basta fare una statistica degli incidenti con feriti o morti, non termini assoluti, ma in rapporto alle ore\volo); allo stesso modo qui, le tragedie quando succedono sono immani, ma QUANDO succedono!!

E' molto più frequente, anche se meno eclatante, che minatori rimangano intrappolati in una miniera di carbone, o che esploda un pozzo petrolifero piuttosto che un gasdotto o un deposito di gas.

Ma non per questo si vieta l'uso del petrolio o del gas o tanto meno del carbone.

jpm ha scritto: E' solo un esempio, per carità, ma per essere serio mi devo porre le domande giuste.
Voi tutti, che razza di domande vi siete fatti?

Mi sono fatto domande senza razza e ho trovato un sacco di risposte, peraltro tragicamente confermate in queste settimane.
E, spiacente deluderti, sarei andato a votare la stessa identica cosa con la medesima convinzione anche ben prima di Fukushima.
Quindi l'influenza della catastrofe giapponese sulle mie idee è pari a zero.

O meglio, non fa altro che rafforzarle e confermarne la validità, ma nulla più.

Sono stato tra quelli che hanno raccolto le firme per lo scorso referendum e quindi avrei votato no indipendentemente da questo incidente. E, in questi anni, mi sono anche molto documentato leggendo libri sulla supposta convenienza economica delle centrali e trovando fior di economisti che affermano che e' conveniente solo se non si considerano i costi di "smaltimento" della centrale. Il nucleare conviene solo a chi se ne serve anche per una deterrenza nucleare (vedi Francia) altrimenti ciccia.

velvet ha scritto:Tanto sono rassegnato all'idea di vedere l'Italia affondare lentamente...

Quoto

Il governo giapponese ha deciso di chiudere tutti e 6 i reattori di Fukushima. Il decommissioning costera' 3 miliardi di euro.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... fromSearch

Contemporaneamente, oggi, sono stati rilevati in villaggi a 25 km radiazioni due volte e mezzo quelle della zona di esclusione di Chernobyl (fonte AIEA), lo iodio radioattivo ha raggiunto la falda acquifera mentre i livelli rilevati sono aumentati ancora (fonte TEPCO). I.e. non si stanno affatto normalizzando!

Speriamo solo che - come sembra (almeno per ora) - non ci sia una strage, a causa delle radiazioni (anche se, purtroppo, lo si saprà solo fra qualche tempo, sulle conseguenze dirette sulla popolazione)

avvosaab ha scritto:
Speriamo solo che - come sembra (almeno per ora) - non ci sia una strage, a causa delle radiazioni (anche se, purtroppo, lo si saprà solo fra qualche tempo, sulle conseguenze dirette sulla popolazione)

Credo che i primi a rimetterci la pelle saranno i 50 volontari che sono stati a contatto col reattore nei momenti iniziali. Il resto lo si vedra' negli anni e il Giappone non e' l'Ucraina quindi speriamo di avere studi clinici attendibili. Il vero problema lo hai pero' sottolineato tu. Se devi sgombrare una area "importante" (sara' di almeno 70/80 km) dalla centrale, dove metterai gli abitanti? Il Giappone ha una densita' di popolazione molto alta e non ha molti spazi liberi inoltre tutti i siti produttivi andranno spostati. Mi auguro che il Giappone riesca a risalire la china ma e' indubbio che tutti i paesi concorrenti si stiano fregando le mani per la parziale eliminazione di un temibile concorrente e in un momento di grande crisi.........

Lo sgombero della città di Pripyat (Chernobyl) se confrontato all'inerzia con cui il Giappone ha affrontato e sta affrontando la crisi nucleare in corso è stata fulminea.

E coloro i quali sostengono che a Chernobyl in fondo non sia successo nulla di dannoso sul lungo termine, dovrebbero interrogarsi sul motivo per cui una zona nel raggio di 30 km dalla centrale è tutt'ora praticamente Off Limits per gli ex 80.000 abitanti ed è esclusa per legge ogni permanenza stanziale (anche se c'è sempre qualche temerario). Questo a 25 anni di distanza.

velvet ha scritto:Lo sgombero della città di Pripyat (Chernobyl) se confrontato all'inerzia con cui il Giappone ha affrontato e sta affrontando la crisi nucleare in corso è stata fulminea.

E coloro i quali sostengono che a Chernobyl in fondo non sia successo nulla di dannoso sul lungo termine, dovrebbero interrogarsi sul motivo per cui una zona nel raggio di 30 km dalla centrale è tutt'ora praticamente Off Limits per gli ex 80.000 abitanti ed è esclusa per legge ogni permanenza stanziale (anche se c'è sempre qualche temerario). Questo a 25 anni di distanza.

Se gli inglesi prima di fare il decomissioning di una centrale aspettano 110 anni un motivo ci sara? oppure sono degli scemi che saranno costretti a sorvegliare un sito per un periodo lunghissimo........

palla ha scritto:........... Mi auguro che il Giappone riesca a risalire la china ma e' indubbio che tutti i paesi concorrenti si stiano fregando le mani per la parziale eliminazione di un temibile concorrente e in un momento di grande crisi.........

Purtroppo è vero, ma è anche vero che le ripercussioni, come ho detto già io prima, non saranno solo quelle (positive per quei paesi) in tema di concorrenza, ma anche purtroppo in tema di esportazioni verso il Giappone: se si ferma l'industria, le materie prime e i semilavorati dall'estero non entreranno più e se non entreranno più, i fornitori andranno in crisi, e la crisi si risentirà in quei paesi che dal giappone dipendono, con una reazione a catena (come quella nucleare, per intenderci)

avvosaab ha scritto:

palla ha scritto:........... Mi auguro che il Giappone riesca a risalire la china ma e' indubbio che tutti i paesi concorrenti si stiano fregando le mani per la parziale eliminazione di un temibile concorrente e in un momento di grande crisi.........

Purtroppo è vero, ma è anche vero che le ripercussioni, come ho detto già io prima, non saranno solo quelle (positive per quei paesi) in tema di concorrenza, ma anche purtroppo in tema di esportazioni verso il Giappone: se si ferma l'industria, le materie prime e i semilavorati dall'estero non entreranno più e se non entreranno più, i fornitori andranno in crisi, e la crisi si risentirà in quei paesi che dal giappone dipendono, con una reazione a catena (come quella nucleare, per intenderci)

Giusta riflessione

Povera gente, questi sono allo sbando nella totale indifferenza del loro paese....

http://tv.repubblica.it/dossier/giappon ... ef=HREC1-1

Un po' di dati dalla Terna per capire meglio se ci serve o no il nucleare:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03 ... le/100027/

Lucantropo ha scritto:Io non ho mai detto di avere certezze.. ma proprio poichè le certezze assolute non esistono, non mi piace nemmeno averle "al contrario" ed escludere a priori delle opportunità.

Anche le Centrali idroelettriche (dighe) possono crollare (Vajont..) o anche le centrali termoelettrico possono esplodere (o esplodere le cisterne che trasportano il combustibile, vedi stazione ferroviaria in Toscana l'anno scorso) eppure nessuno oggi come oggi si sognerebbe di protestare contro ad una centrale idroelettrica (anzi, per la verità si, c'è sempre qualcuno pronto a protestare sempre e comunque)... sono tutti troppo impegnati a mettere i bastoni fra le ruote del Nucleare.

Inoltre io non mi sono contraddetto... non puoi mica pretendere di basare le nostre scelte future solo su "ciò che potrebbe accadere".. che non sappiamo.. senza considerare un minimo di informazione storica su cui basarci. Se è per questo potrebbe benissimo arrivare un terremoto di magnitudo 15 dopodomani a Bergamo (dove il più potente che arriva sarà di 3 gradi e si avverte appena..) per quel che ne sappiamo... ma non mi sembra una motivazione valida per obbligare d'ora in avanti a costruire solo abitazione da 1 piano.

O a sostenere che si può alimentare un paese di 60.000.000 di abitanti dove ormai non c'è più lo spazio nemmeno per costruire le autostrade con le Centrali fotovoltaiche o con le turbine eoliche.. così dopo 3gg di pioggia o di bonaccia torniamo tutti ad illuminarci con le candele.

La cosa giusta è la diversificazione dell'approvvigionamento.. bene l'idroelettrico, benissimo il fotovoltaico e l'eolico... ma bene anche il nucleare.. in zona teoricamente meno sismiche di altre (non tutto il nostro paese è soggetto ad attività sismica rilevante).

Poi le catastrofi se devono avvenire accadono, cosa pretendete, di poter vincere la forza della natura e della tettonica a placche..? Di certo non bisogna sfidarla.. costruendo una centrale nucleare a Stromboli.. ma esiste una via di mezzo ragionevole per tutto.

non posso leggere 15 pagine di post pero' mi auguro che qualcuno ti abbia gia' detto che nella tragedia del Vajont non e' crollata la diga (Che e' ancora la') bensi' e' crollata una fetta di montagna (200 milioni di metri cubi di frana) nel lago che ha sollevato l'onda 25 metri sopra la diga, il tutto causato dalla ditta SADE che stava collaudando la diga per poterla vendere all'ENEL e tirare i soldi, nonostante sapesse della frana e del rischio che faceva correre alla popolazione.

Ora io mi immagino una serie di CRIMINALI ASSASSINI come questi alle prese con il collaudo di una centrale nucleare in Italia...anche se fortunatamente credo sia poco probabile.

Volevo anche precisare, sempre se qualcuno non l'abbia gia' fatto, che a fukushima la centrale ha retto sia contro il terremoto che contro lo tsunami, quindi tanto di cappello alla centrale.

Piccolo problema: e' venuto a meno il sistema di raffreddamento dei reattori...mancata la corrente e i generatori diesel d'emergenza non sono partiti (bloccati dall'ondata di mare).

Il terribile pericolo di fondo di una centrale nucleare e' irrisolvibile, ed e' il seguente:
se per puro caso, per qualsiasi problema, viene a mancare il sistema di raffreddare il reattore nucleare, si perde il controllo della reazione atomica che diventa incontrollata e raggiunge il punto di fusione.
Di qui non si scappa. La pericolosita' sta nel fatto che se manca il controllo, non e' che la reazione si spegne ma al contrario, si accentua.

Quando fai bruciare un petardo, quello scoppia poi basta perche' il combustibile al suo interno si esaurisce in un istante.
In un reattore nucleare c'e' combustibile per farlo andare un anno!!!
Un reattore fuori controllo non lo fermi piu' finche' non ha finito tutto il combustibile.
E cio' che rimane (scorie, tra cui le piu' pericolose) non lo potrai toccare per centinaia di migliaia di anni!!!!!
E' questo che vogliamo per i nostri futuri discendenti? innescare una quantita' di mine da far loro gestire?
No grazie.

jpm ha scritto:Il Referendum andava spostato per una questione di obbiettività della scelta.

palla ha scritto:Dunque, sono abbastanza vecchio per ricordare. Ho votato per il no al nucleare nel 1989...

Mi sembra fosse il 1987, e anche allora chi votò lo fece in preda al terrore alimentato da chi, anche adesso, non vedeva l'ora che si verificasse un disastro.
Avete già contato i morti (non quelli del terremoto)?
Vi siete andati a vedere quanti sono caduti, vittime delle fonti di energia cosiddette (secondo costoro) sicure?
Quanti morti per causa del reattore ci sono stati a Fukushima?
Più, o meno che a Viareggio per un solo vagone di GPL?
Quanti vagoni di GPL girano in Italia?
Facciamo un Referendum e abroghiamo il GPL?
E' solo un esempio, per carità, ma per essere serio mi devo porre le domande giuste.
Voi tutti, che razza di domande vi siete fatti?

Mi spiace sentire cose del genere da te, pero' ti posto un video di un vecchio filmato di Report:



guardatelo tutti, guardate pure le altre parti del servizio di report (credo sia di dieci anni fa, poi ne hanno fatto uno sul nucleare in italia nel 2008) ma in questa parte(4a) e nella parte 5a raccontano e mostrano cosa fa la radioattivita' contaminando i terreni e le persone...le conseguenze mortali e le malformazioni nei bambini, che non sono certo fotomontaggi, filmati dalle telecamere.
La radioattivita' (non quella naturale, quella in dosi superiori alla norma) e' un pericolo silenzioso e invisibile che colpisce anche a distanza di molti anni: difficile individuare i morti direttamente da conseguenze di contaminazione da radioattivita'. Eppure cio' non puo' significare automaticamente che ne abbia causati ben pochi.

Ecco, io mi son fatto questa razza di domanda: voglio un futuro cosi per mio figlio (quando sara')? No, non lo voglio nemmeno rischiare. Piuttosto che avere corrente a basso costo preferisco consumarne di meno! E lo stato dovrebbe prendere esempio, invece di creare sempre piu' centri commerciali nuovi e pieni di sprechi di luce e riscaldamento (elettrico), solo per fare un esempio di dove si spreca corrente.

Stileitalia ti quoto in tutto e per tutto!!!

Ti sembra che possa reggere un paragone fra l'Unione Sovietica e la Repubblica Italiana?
Tuo figlio, e mio figlio, e noi tutti, siamo una pattumiera di ossidi di azoto, monossido di carbonio, benzene, ozono e altre schifezze...
...tutte prodotte di continuo dalle centrali "normali".
Questo è un buon paragone, no?
Io preferisco una pattumiera nucleare in un capannone, e voi?

Aggiungo anche questo link, da leggere:


http://www.zonanucleare.com/dossier_mon ... russia.htm


E' disarmante.