SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

palla ha scritto:Io ogni volta che scrivo ne allego sempre la fonte tipo l'esatto ammontare dei nostri acquisti di energia nucleare. Lo 1,5% del totale. (dati Terna).

E quel dato cosa c'entra, pensi che sia poco?
Corrisponde ad un reattore da poco più di 500 MW, non male per un paese che ha detto no al nucleare.
Se domani venisse spenta, quante aziende del nord dovrebbero chiudere per mancanza di energia elettrica?
Ah sì, belle le tue fonti:
Pensi che bloggers e giornali schiavi delle vendite siano più autorevoli dell'agenzia preposta al controllo del nucleare?
Non sai neanche quale dose ricevi quando ti fanno una lastra, e mi fai la predica.
Te la faccio io allora:
Se dovessi cancellare tutte le cose false scritte in questo topic, rimarebbero un paio di pagine.
Io ho scritto cose logiche e sensate, non ipotesi impossibili da fare sul futuro.
Non ho bisogno, come voi, di gridare alla congiura di un intero paese che cercherebbe di nascondere un disastro.
Chernobyl è una delle zone più monitorate e controllate al mondo, e voi mi dite che 25 anni di dati sono sfalsati?
Vi vedo già, ad immaginare che Fukushima cominci a mietere milioni di vittime, ci godreste secondo me.
E invece non succederà, e direte che è colpa dei nordcoreani che hanno aspirato le nubi per produrre armi sporche.
La vostra fantasia (come la mia, direte) non ha fine, siete così convinti che sia sbagliato da crederci per davvero.
Come se la radioattività fosse stata inventata da qualche scienziato pazzo, mentre invece è sempre esistita.
Io ho lavorato con radionuclidi per dieci anni, ne ho prodotti centinaia di grammi nel mio garage.
Volete sapere se ne avevo paura?
Cavolo, come tutti per Diana!
Ma da qui a dire che un reattore guasto debba disintegrare qualunque cosa, ce ne passa...
Le radiazioni devono far paura, perché i suoi effetti sopra una certa soglia sono casuali, imprevedibili.
Può andarti bene, come può andarti male.
Avevo un Geiger ad ogni angolo, mi vestivo come un saldatore, e non ho mai preso la cosa sotto gamba.
Se si sta attenti, non succede niente. Se si sfida la sorte, sono cavoli amari.
Se pensate che in Italia, una squadra possa decidere di sperimentare il funzionamento di un reattore con tutti i sistema di sicurezza spenti...
... come successe nel '86, continuate pure a dire che l'Italia è come l'Unione Sovietica, se qualcuno vi prenderà sul serio, ben gli sta.
Che si crogioli nella sua primitiva credulità.

E quel dato cosa c'entra, pensi che sia poco?
Corrisponde ad un reattore da poco più di 500 MW, non male per un paese che ha detto no al nucleare.
Se domani venisse spenta, quante aziende del nord dovrebbero chiudere per mancanza di energia elettrica?

L' Emilia Romagna produrra' 100MW dalla m***a entro 4 anni. Pensa se tutte le regioni facessero altrettanto. Non male per un paese che ha detto no al nucleare!

http://www.zeroemission.eu/Rinnovabili/ ... 0966.phtml

P.S. non mi vanterei di aver prodotto radionuclidi nel proprio garage anche perche' sono convinto (in Italia) che sia un reato!

Il sito non è quello giusto, il biogas non è a zero emissioni...
...e continui con i "forse, fra quattro anni"...

jpm ha scritto:Il sito non è quello giusto, il biogas non è a zero emissioni...
...e continui con i "forse, fra quattro anni"...

Il sito e' quello giusto perche' arrivi alla pagina dov'e' riportato l'articolo. Riguardo ai 4 anni. Ricordami qaunti anni servono a costruire 500 MW nucleari. 10, o forse 20 anni????? Nel frattempo noi si va a m***a.

avvosaab ha scritto:E meno male che ha una scadenza, solo chi è limitato non cambia mai idea..............

Credo che sia giusto poter riproporre un quesito alla gente, perchè la gente può aver maturato delle diverse opinioni (se no sarebbe inutile andare a votare ogni 5 anni per rinnovare il governo, tanto il popolo ha già deciso............)

Prossimi referendum per chi ogni tanto cambia idea:

ripristino della pena di morte
ripristino della monarchia - abolizione della costituzione
abolizione del diritto di voto alle donne
abrogazione dello stato sociale
ovviamente ripristino della leva militare obbligatoria



(non prendertela, la mia e' solo una provocazione )

jpm ha scritto:Ti sembra che possa reggere un paragone fra l'Unione Sovietica e la Repubblica Italiana?
Tuo figlio, e mio figlio, e noi tutti, siamo una pattumiera di ossidi di azoto, monossido di carbonio, benzene, ozono e altre schifezze...
...tutte prodotte di continuo dalle centrali "normali".
Questo è un buon paragone, no?
Io preferisco una pattumiera nucleare in un capannone, e voi?

...quindi dobbiamo per forza scegliere tra due maniere schifosamente inquinanti di stare al mondo perche' il rinnovabile non puo' sostituire i combustibili fossili...non e' che ci possa essere una via di mezzo? o bianco o nero, come sugli scacchi?

Come ho gia' detto, possibile che non ci sia modo di ridurre gli sprechi assurdi di corrente che oggi le attivita' umane commettono?
Se potessi scegliere tra una pattumiera nucleare, una pattumiera di inquinanti vari, ed una vita meno "progredita" ma piu' "adeguata" a cio' che questo pianeta puo' sopportare, io sceglierei la terza.
Ma ad oggi non mi e' permesso, non mi e' concesso. Sono costretto a convivere con un mondo di gente che permette e concede sprechi di energia solo per produrre PIL e far finta che c'e' crescita economica e quindi maggior benessere, ma in realta' noi ci stiamo a sbattere per questa o quella fonte di energia, qualcun altro, nel frattempo, di questa situazione ci ha gia' marciato chissa' quanto.

jpm ha scritto: Vi vedo già, ad immaginare che Fukushima cominci a mietere milioni di vittime, ci godreste secondo me.
E invece non succederà, e direte che è colpa dei nordcoreani che hanno aspirato le nubi per produrre armi sporche.
La vostra fantasia (come la mia, direte) non ha fine, siete così convinti che sia sbagliato da crederci per davvero.
Come se la radioattività fosse stata inventata da qualche scienziato pazzo, mentre invece è sempre esistita.
Io ho lavorato con radionuclidi per dieci anni, ne ho prodotti centinaia di grammi nel mio garage.
Volete sapere se ne avevo paura?
Cavolo, come tutti per Diana!
Ma da qui a dire che un reattore guasto debba disintegrare qualunque cosa, ce ne passa...
Le radiazioni devono far paura, perché i suoi effetti sopra una certa soglia sono casuali, imprevedibili.
Può andarti bene, come può andarti male.
Avevo un Geiger ad ogni angolo, mi vestivo come un saldatore, e non ho mai preso la cosa sotto gamba.
Se si sta attenti, non succede niente. Se si sfida la sorte, sono cavoli amari.
Se pensate che in Italia, una squadra possa decidere di sperimentare il funzionamento di un reattore con tutti i sistema di sicurezza spenti...
... come successe nel '86, continuate pure a dire che l'Italia è come l'Unione Sovietica, se qualcuno vi prenderà sul serio, ben gli sta.
Che si crogioli nella sua primitiva credulità.

Bene, dopo la frutta e l'ammazzacaffè direi che a questo punto rimane solo il conto da pagare.
Pago io ed esco dalla discussione.

Ciaooo.

P.S. Questa cosa di Fukushima ha fatto partire di boccino i nuclearisti "a prescindere" che già si immaginavano delle belle centralone linde ed ordinate nel giardino del vicino di casa (perchè nel loro in genere ingombrano troppo) mentre ora vedono i loro sogni mistico-tecnocratici svanire in una nuvola di vapore al cesio.

Ci si è messo di mezzo "l'imponderabile" (sic), gli è scoppiato in mano l'atomo e nonostante cerchino di arrampicarsi su tutti gli specchi disponibili, il rumore della scivolata si sente anche da lontanissimo...

Sono due settimane che spargete letame sui nuclearisti, e adesso vi offendete?

Dai... vabbè che siamo messi male... ma addirittura paragonare l'Italia allla ex-URSS!!! E a Chernobil è successo qualcosa di "intenzionale", tutto sommato...
Piuttosto: ho comprato un DVD in edicola, "il mondo senza di noi". Non è proprio perfetto, vi si dicono cose non tutte esattissime, ma è interessante, e fa riflettere sul "Nostro" rapporto con la Terra. Sapete anche cosa viene mostrato? Per "studiare" gli effetti dell'assenza dell'uomo da un contesto ex-urbano, mostrano diversi scorci di Pripyat, la città di circa 50.000 abitanti che sorge non troppo distante dalla centrale di Chernobil. Oggi la cittadina è abbandonata, ed è così dall'aprile dell'86, quando avvenne l'incidente. Che nel documentario viene datato "20 anni fa", quindi è stato girato circa 5 anni fa rispetto ad oggi. Bhe... la situazione non è poi così "drammatica": i professori universitari intervistati girano nella città fantasma liberamente, perchè le radiazioni sono più basse che in molti altri posti del mondo, la vita è ritornata, almeno quella animale (nei boschi circostanti girano alci europei scomparsi un po' ovunque ed altre specie in via di estinzione che proprio l'assenza degli umani fa proliferare), il mondo vegetale si è ri-impossessato dell'ambiente (certo ci sono i resti degli alberi morti per le radiazioni... Giusto o sbagliato che sia stato... è stato! Forse i referendum "scadono", come i generi alimentari?

gripen ha scritto:........... Forse i referendum "scadono", come i generi alimentari?

In primo luogo, devo farti i complimenti per la corretta ed imparziale visione del problema, scevra da ogni polemica e da ogni animosità "pro" o "contro": bell'analisi, ed anche molto stimolante!!

Quindi ti rispondo: la nostra Costituzione prevede due tipi di referndum: il referendum costituzionale (confermativo e senza quorum - art.138 -), e quello che qui interessa, abrogativo e con il quorum (art.75); ora, la materia referendaria è regolata dalla legge n.352\1970: tale legge descrive le norme di attuazione dei due tipi di referendum; il Titolo II (che è quello che ci interessa, perchè stabilisce il come ed il quando del referendum abrogativo) afferma appunto che (art.38) nel caso che il risultato del referendum sia contrario all'abrogazione di una legge, o di un atto avente forza di legge, o di singole disposizioni di essi, ne è data notizia e non può proporsi richiesta di referendum per l'abrogazione della medesima legge, o atto avente forza di legge, o delle disposizioni suddette, fermo il disposto dell'articolo 31 (ma non interessa, perchè riguarda la convocazione dei comizi elettorali), prima che siano trascorsi cinque anni; vice versa, all'art.37, si afferma che qualora il risultato del referendum sia favorevole all'abrogazione di una legge, o di un atto avente forza di legge, o di singole disposizioni di essi, il Presidente della Repubblica, con proprio decreto, dichiara l'avvenuta abrogazione della legge, o dell'atto avente forza di legge, o delle disposizioni suddette.
Il decreto è pubblicato immediatamente nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica e inserito nella Raccolta ufficiale delle leggi e dei decreti della Repubblica italiana. L'abrogazione ha effetto a decorrere dal giorno successivo a quello della pubblicazione del decreto nella Gazzetta Ufficiale. Il Presidente della Repubblica nel decreto stesso, su proposta del Ministro interessato, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri, può ritardare l'entrata in vigore della abrogazione per un termine non superiore a 60 giorni dalla data della pubblicazione (prorogabile ex art.2 c.1 l.332\1987 dal Presidente della Repubblica, su proposta del Ministro interessato, previa deliberazione del Consiglio dei Ministri, per un termine non superiore a centoventi giorni dalla data della pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale ).

Ora, come si vede, il termine per riproporre il referendum è sancito dalla legge solo in caso di vittoria dei NO, mentre non c'è alcuna norma che preveda il divieto di reintrodurre la legge già bocciata con un referendum, da parte del Legislatore.

E' ovvio che - per opportunità politica e pratica - il legislatore non riproporrà il giorno dopo una legge bocciata con il voto popolare (ciò perchè, pur non vietato, costituirebbe un non senso logico e politico, ed un atto di "spregio" della volontà popolare); ma ben potrà (come prassi) lasciar decorrere un periodo di tempo abbastanza lungo (a sua discrezione, nulla lo impone e nulla è definito) per rimettere in campo la questione, riapprovare la legge, ed eventualmente affrontare ancora una volta il giudizio del popolo.

Così come non c'è alcuna norma che vieti di riproporre - a prescindere dal tempo trascorso - un referendum che non abbia raggiunto il quorum (ed è proprio a questo appiglio, che mi sto aggrappando io, per spiegare la ragione del mio "non voto").

Spero che sia stato chiaro, se hai dei dubbi, cercherò di essere un po'più preciso

gripen ha scritto:Dai... vabbè che siamo messi male... ma addirittura paragonare l'Italia allla ex-URSS!!! E a Chernobil è successo qualcosa di "intenzionale", tutto sommato...
Piuttosto: ho comprato un DVD in edicola, "il mondo senza di noi". Non è proprio perfetto, vi si dicono cose non tutte esattissime, ma è interessante, e fa riflettere sul "Nostro" rapporto con la Terra. Sapete anche cosa viene mostrato? Per "studiare" gli effetti dell'assenza dell'uomo da un contesto ex-urbano, mostrano diversi scorci di Pripyat, la città di circa 50.000 abitanti che sorge non troppo distante dalla centrale di Chernobil. Oggi la cittadina è abbandonata, ed è così dall'aprile dell'86, quando avvenne l'incidente. Che nel documentario viene datato "20 anni fa", quindi è stato girato circa 5 anni fa rispetto ad oggi. Bhe... la situazione non è poi così "drammatica": i professori universitari intervistati girano nella città fantasma liberamente, perchè le radiazioni sono più basse che in molti altri posti del mondo, la vita è ritornata, almeno quella animale (nei boschi circostanti girano alci europei scomparsi un po' ovunque ed altre specie in via di estinzione che proprio l'assenza degli umani fa proliferare), il mondo vegetale si è ri-impossessato dell'ambiente (certo ci sono i resti degli alberi morti per le radiazioni... Giusto o sbagliato che sia stato... è stato! Forse i referendum "scadono", come i generi alimentari?

Ciao Gripen,
ma dei livelli di radiazione delle polveri atterrate a PRipyat (ancora presenti dappertutto) ne fanno cenno nel filmato?
E' vero che cresce la foresta, e che scorrazzano degli animali, per quello e' vero che tornano anche esseri umani liberamente (hanno pure aperto la zona di Chernobyl al pubblico quest'anno), ma di che rischio tumori linfomi leucemie e malformazioni sulla discendenza corrano e' chiaro? si conosce?
Come esattamente ai lati del fiume Techa in Russia negli Urali, c'e' un villaggio con abitanti, prati, boschi, bestiame, orti.
Acqua radioattiva, terreni radioattivi, pioggia radioattiva, abitanti con speranza di vita intorno ai 50 anni e malformazioni sui bambini e aborti spontanei fuori dal comune. Tutto questo si puo' leggere e vedere dai link che ho postato in precedenza.
Apparentemente sembra tutto normale. Ma lo e'? Non e' poi cosi' drammatico? Immagina solo se tutto questo fosse accaduto a te. Immedesimati in quelle persone. Pensa che a momenti potevamo essere tra quelli che contribuivano a questa situazione in Russia, se avessero approvato il progetto del Minatom, della pattumiera mondiale a Majak di scorie ricevute anche dall'estero...

Dopo 26 anni, lo Iodio-131 (emivita di 8 giorni) si è ridotto a nulla (10 alla meno 357 volte la concentrazione iniziale).
Il 45% del Cesio-137 che si è liberato è diventato Bario-137, non radioattivo.

Ricordo che a Chernobyl, a differenza di Fukushima, l'esplosione è avvenuta all'interno del reattore e si sono vaporizzate in atmosfera 35 tonnellate di combustibile nucleare!

jpm ha scritto:Dopo 26 anni, lo Iodio-131 (emivita di 8 giorni) si è ridotto a nulla (10 alla meno 357 volte la concentrazione iniziale).
Il 45% del Cesio-137 che si è liberato è diventato Bario-137, non radioattivo.

Ricordo che a Chernobyl, a differenza di Fukushima, l'esplosione è avvenuta all'interno del reattore e si sono vaporizzate in atmosfera 35 tonnellate di combustibile nucleare!

ma infatti i due incidenti non sono molto paragonabili...sono pure di due livelli di pericolosita' diversi (anche se adiacenti... livello 6 e 7).

Comunque:
L'UNSCEAR nel suo rapporto del 2000[16], sulla base di misure di radioattività e analisi di campioni, ha stimato che il rilascio totale di radioattività nell'atmosfera, escludendo l'attività dovuta ai gas nobili, è stato pari a 5.300 PBq. Il rapporto del Chernobyl forum[17], considerando la radioattività totale inclusi anche i gas nobili, arriva a una stima di 14 EBq, pari a 14.000 PBq. Di queste, 1800 PBq sono dovute allo iodio-131 dalla emivita di 8 giorni, 85 PBq al cesio-137 di 30 anni di emivita, 10 PBq dovuti allo stronzio-90 e 3 PBq a isotopi di plutonio, che sono plutonio 239 e plutonio 240.

PBq sono Petabecquerel (10 alla 15 Becquerel). Il plutonio 239 sai bene che emivita ha(24200anni perche' la meta' del totale perda di radioattivita')...lo stronzio anche...il 45% di cesio e' diventato non radioattivo dopo 30 anni, l'altro 55% chiaramente ancora lo e'...devono passare altri 30 anni prima che la meta' circa di questo 55% del totale diventi non radioattiva...almeno diciamo bene le cose come stanno.

STILEITALIA ha scritto:... l'altro 55% chiaramente ancora lo e'...devono passare altri 30 anni prima che la meta' circa di questo 55% del totale diventi non radioattiva...almeno diciamo bene le cose come stanno.

Chiaro che se il 45% è innocuo, il restante non lo sia, la mia non era certo un'omissione volontaria!
Ma il Cesio non fa parte della dieta umana o animale.
La preoccupazione verte sempre verso lo Iodio, nei primissimi giorni dalla fuoriuscita.
Per questo si danno le pasticche di Iodio una tamtum, elemento che l'organismo scarica se abbondante.

Ma il Cesio non fa parte della dieta umana o animale.[/quote]

Sbagliato!
Il Cesio 137 non è molto mobile nell’ambiente, ma è uno di quegli elementi dannosi a lungo termine per la salute umana, si sedimenta nella terra con una vita di almeno trent’anni, ed entra nella catena alimentare tramite l’erba mangiata dagli animali da latte. per questo il Cesio 137 si deposita nelle ossa. Contrariamente, lo Stronzio 90 è estremamente mobile nell’ambiente perché è solubile nell’acqua. Per questa sua velocità di propagazione viene ritrovato a notevoli distanze dal luogo del suo rilascio. E’ questo l’elemento che, dopo gli incidenti ai siti nucleari, viene assunto bevendo acqua o mangiando pesce o prodotti derivati.
Allego link svizzero molto interessante:
http://www.swissinfo.ch/ita/Lombra_di_T ... id=3622968

Palla, "non fa parte della dieta" vuol dire che l'organismo non ne ha bisogno, pensavo lo sapessi
Inoltre, le tue conclusioni sono sbagliate: il Cesio è quello che si deposita meno nelle ossa.
Si trova nei muscoli invece, perché appartiene al primo gruppo della tavola periodica, per cui si sostituisce al Potassio.
La concentrazione di Cesio nell'organismo inoltre, si dimezza ogni due mesi.
E di quei cinghiali svizzeri ne devi mangiare di chili, per essere in pericolo.

La concentrazione di Cesio nell'organismo inoltre, si dimezza ogni due mesi.
E di quei cinghiali svizzeri ne devi mangiare di chili, per essere in pericolo.

Il tempo di dimezzamento fisico del Cesio è di circa 30 anni, ma il dimezzamento biologico (cioè il tempo in cui l'organismo ne elimina la metà) è di circa 110 giorni.
La concentrazione abnorme e' stata pero' rilevata nei cinghiali nel 2003 (ben oltre ogni limite logico) il che vuol dire che i cinghiali si stavano nutrendo (e probabilmente lo fanno ancora) di qualcosa con alto contenuto di Cesio radioattivo.

Sì, infatti l'articolo lo dice: sono i tartufi ad accumulare il Cesio (non quelli che si gustano da noi, ma una varietà immangiabile di cui i cinghiali sono ghiotti).
Certo che, confrontati con i 131 Bq/Kg di una hormale banana (il cibo più radioattivo che mangiamo), un valore di 2-3000 non è molto rassicurante

STILEITALIA ha scritto:Ciao Gripen,
ma dei livelli di radiazione delle polveri atterrate a PRipyat (ancora presenti dappertutto) ne fanno cenno nel filmato?
E' vero che cresce la foresta, e che scorrazzano degli animali, per quello e' vero che tornano anche esseri umani liberamente (hanno pure aperto la zona di Chernobyl al pubblico quest'anno), ma di che rischio tumori linfomi leucemie e malformazioni sulla discendenza corrano e' chiaro? si conosce?
Pensa che a momenti potevamo essere tra quelli che contribuivano a questa situazione in Russia, se avessero approvato il progetto del Minatom, della pattumiera mondiale a Majak di scorie ricevute anche dall'estero...

No, non ne fanno cenno perchè non è fra gli scopi della "visita" a Pripyat. Come non hanno parlato dei cedimenti nel "sarcofago" (cinque anni fa ancora non se ne sapeva niente...).
E forse non riesco a spiegarmi... SO benissimo cosa è successo a Chernobil, e proprio per questo mi scoccia un po' sentire l'Italia paragonata alla ex URSS...
E certo che non vorrei essermi trovato lì nell'aprile del 1986, che diamine. Come non vorrei che ci si trovasse mai più nessuno. Voleva solo essere una testimonianza di quanto, però, certe cassandre, a volte sparino numeri e tesi a casaccio. E' come hai detto tu: in realtà non se ne sa molto... le radiazioni bene non fanno, ma colpiscono in maniera "random", e non si sa dopo quanto una zona sia di nuovo abitabile... però pare che non sia persa per sempre, tutto qua. Magra consolazione, ovvio e me lo dico da solo...
Ah...: stiamo parlando (ex URSS) di uno stato che, per vedere cosa poteva accadere a delle truppe esposte a radiazioni fece esplodere sopra a un paio di divisioni dell'esercito accampate una testata nucleare in quota... ecco di cosa stiamo parlando. Solo che non c'è sui libri di storia...

Quella delle prove "sul campo" non la sapevo, grazie dell'informazione.

Evidentemente davano proprio un gran valore alla vita umana!!!
Non mi stupisco che abbiano costruito centrali così poco sicure (anche secondo gli standards dell'epoca, ovviamente), probabilmente per loro era sufficiente non rimanere indietro agli USA e all'Inghilterra nella corsa al nucleare, ma per fortuna anche quel periodo è passato; non credo che si possa nè si potrà mai paragonare quanto è successo a Chernobyl con eventuali incidenti che possano capitare perchè oggi (ma anche allora, nel resto del mondo) gli standards di sicurezza sono molto elevati, e solo una tragedia come quella successa in Giappone (non il terremoto, perchè il "contenitore" ha retto, ma lo tsunami, che ha reso inservibili i motori ausiliari per il raffreddamento) potrebbe essere pericolosa.

Per fortuna da noi il pericolo tsunami non esiste (o se c'è è molto, ma molto più attenuato), il Mediterraneo è un mare chiuso e poco profondo, non può avvenire con una forza tale a quella di altri bacini oceanici.

E forse anche da quanto è successo la tecnologia evolverà nel senso di mettere in previsione anche quest'evenienza, che ne so, impermeabilizzando i motori (come si fa per quelli marini, per esempio) o trovando alternative non attaccabili dall'acqua.

In fondo - fa dispiacere dirlo ma è così - è proprio dalle disgrazie che si impara a prevenirle.