SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

Lucantropo ha scritto:Se dobbiamo fidarci solo della casa produttrice vogliamo davvero credere che le differenza tecniche fra il 2.0 turbo da 210cv ed il futuro 2.0 turbo da 220cv della 9.5 (iniezione diretta invece che indiretta, turbina a doppia chiocciola invece che singola e valvole aspirazione e scarico a fasatura variabile anzichè fissa) non possa garantire un incremento maggiore dei 10cv che hanno scelto loro ?

La risposta è proprio nell'intervento di apertura del post che ho citato.

Per caso ti riferisci a questo?

I motori che hanno un certo tipo di cavalli sono diversi da quelli che ne hanno di più..anche a parità di cilindrata....e non solo per questioni di emissioni o di guidabilità...MA PRINCIPALMENTE DI AFFIDABILITA'..!!!
Per portare un esempio VW che appartiene anche ad Audi..i motori Pompa iniettore da 1,9 (penultima generazione)fra le potenze di 90,(c'era anche un 90 cv pompa iniettore) 101,115,130,e 150 cv..anche per un solo chilo di coppia motrice in più...AL LORO INTERNO ERANO RADICALMENTE DIVERSI) cambiava via via che aumentavano i cavalli ,il diametro dei perni di banco e biella dell'albero motore,la portata della pompa olio per aumentare il raffreddamento dei pistoni,il trattamento termico dei pistoni,la frizione,la turbina..

Non è il nostro mondo... dove in Saab si parte a progettare un'offerta di potenze dal motore che avrà quella maggiore... e le altre potenze si ottengono depotenziando il motore principale... non si parte a progettare il motore più schifoso e poi via via si migliora col contagocce giusto per tirare fuori di volta in volta qualche cavallo in più.

In Saab infatti il B204 da 185cv è stato derivato dal B234 (che erogava 220cv)

i B205 E ed L altro non sono che dei B205R con turbine più piccole.. ma il motore e gli accessori del motore sono gli stessi.

lo stesso dicasi per i B235 E ed L.. nei confronti dell'R (Aero)... anzi.. ci sono alcuni che sono perfettamente identici in tutto e per tutto, anche la turbina è uguale e cambiano solo di mappatura...

Questo è il caso dei B207E ed L... fisicamente identici. Anche le frizioni ed i cambi sono identici....


I nostri motori sono stati concepiti nel modo opposto evidentemente..... tutti i motori Saab entry-level sono motori depotenziati con resistenza sovradimensionata, molto sovradimensionata, rispetto alle proprie potenzialità.

Se il gruppo VW-Audi fa l'opposto.. progettando un motore da 150cv.. e poi inizia a cambiare i pezzi per portarlo a 180, poi altri per arrivare a 225, poi altri ancora per arrivare a 238... come fa anche BMW.... ecco che si spiega come mai le potenze dei motori Saab sono sempre esatte... come se fossero state DECISE... le potenze di tante auto tedesche invece sembra che siano state "scoperte"...

Come dire... cambiamo pompa della benzina ed iniettori a questo motore e vediamo quale potenza raggiunge....

Con i motori Saab invece prima si decide quale sarà la potenza che il motore dovrà avere e poi si pensa a come fabbricarlo perchè eroghi senza problemi quella potenza.

Non a caso qua dentro.. tutti quelli che hanno rimappato per 20, 30.. 40cv... non hanno mai rotto.

Quelli che hanno avuto problemi o rotto il motore hanno fatto elaborazioni da +70, +100cv oppure hanno fatto "esperimenti" poco giudiziosi.... (ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale eh Pietro!!!! )

Non l'avevo osservata da questo punto di vista. Certamente, se è così la progettazione Saab è sicuramente la migliore, mettendosi al riparo per quanto riguarda l'affidabilità. Mi sembra invece strano che il gruppo VW ragioni in questo modo.... anche se in effetti, ora che mi ci fai pensare potrebbe veramente così.

Ritengo ugualmente interessante questo topic Audi, per capire come la vedono "dall'altra parte"... per cui l'ho sottoposto alla vostra attenzione.

Male di certo non fa...

Comunque credo che a testimonianza di queste due diverse filosofie di progettazione lo siano... oltre al fatto che i motori Saab non invecchiano assieme all'auto... mentre i motori delle altre marche spesso si... oltre al fatto che non piegano le teste, non cuociono poi tante guarnizioni di testa ne tante turbine e non spaccano molte bielle o molti pistoni...

un indizio lo sono proprio le potenze dichiarate... e certe secondo me sono molto sospette..

Potenza motori 2.0 Saab: 150cv --> 175cv --> 210cv.

Potenza motori 2.0 Audi-VW: 180 --> 200 -> 210 -> e fin qui tutto ok.... ma poi arriva il 272.. perchè 272 e non 270??? Volevano arrivare a 280 ma non ce l'hanno fatta e così hanno lasciato tutti quelli che sono riusciti a tirare fuori??

Se avessero detto.. vogliamo un 2.0 da 280cv.. l'avrebbero fatto in modo tale da erogarne 280 secchi... poi avrebbero fatto gli step inferiori...

Sono coscente e metto in chiaro che queste SONO SOLO CONGETTURE..... ma francamente le potenze di Audi (meno.. solo nelle potenze di punta...) e di BMW (le potenze che finiscono per 0 o 5 saranno 2 o 3...) mi hanno sempre inquietato per la loro "precisione al cavallo"....

SDEP ha scritto:Per la precisione... non è una semplice opinione personale, ma quella di uno che lo fa per mestiere, e che quindi ha una certa esperienza. Chiaro, potrebbe anche mentire, tuttavia ciò che dice sembra essere piuttosto ragionevole, e molti gli han dato ragione, proprio clienti AUDI del resto, che non sono famosi per essere tartarughe sulle strade...

Poi, se tutto ciò è vero, ognuno è libero di far male alla sua macchina come vuole.

far male a una macchina???????mmmmmm
ma?????......

che fa de mestiere poi????

@ndre87 ha scritto:Ragazzi allora qualche novità su queste rimappature?? anche io ho la 2.2 e volevo sentire se conviene rimapapre o aggiungere il modulo...cercando su internet ho trovato solo ( e pochi ) moduli x questo motore...

al più presto voglio passare in officina Alosa a sentire lui cosa mi consiglia..qualcuno mi ha consigliato di prendermi una Rapid o una T-box che non riesco a trovare e andare da lui a farmela ottimizzare...

Ho fatto istallare(dopo vari tentennamenti e dubbi sull'affidabilità) sulla mia 9.3 2.2 un modulo aggiuntivo della Rapid,con
risultati "eccellenti". Ora il motore, già dai bassi regimi,è fluido, elastico, "corposo".Ha praticamente riempito quel vuoto
ai bassi regimi, che è una caratteristica di questo motore. In sintesi dopo 40000km percorsi posso testimoniare che sono davvero soddisfatto.

Lucantropo ha scritto:Quelli che hanno avuto problemi o rotto il motore hanno fatto elaborazioni da +70, +100cv oppure hanno fatto "esperimenti" poco giudiziosi.... (ogni riferimento a persone o cose è puramente casuale eh Pietro!!!! )

:Quoto Luca, ma solo per la seconda parte (quella che riguarda me)! In realtà è risaputo che i b204 si portano a 500cv senza problemi. E pure gli altri motori saab si elaborano bene.
Come si diceva, ogni motore è un caso a se, perciò è inutile prendere l'audi come esempio.

Si Pietro io quando parlavo di +70-100cv non l'ho specificato, ma mi riferivo solo di "mappatura" o al massimo scarico... non di sostituzione di pistoni, bielle, frizioni, volano, iniettori etc etc... mi riferivo al motore sostanzialmente "originale"...

Se si cambiano diversi componenti il monoblocco può resistere anche a potenze doppie o quasi triple dell'originale...

Lucantropo ha scritto:
In Saab infatti il B204 da 185cv è stato derivato dal B234 (che erogava 220cv)

i B205 E ed L altro non sono che dei B205R con turbine più piccole.. ma il motore e gli accessori del motore sono gli stessi.

lo stesso dicasi per i B235 E ed L.. nei confronti dell'R (Aero)... anzi.. ci sono alcuni che sono perfettamente identici in tutto e per tutto, anche la turbina è uguale e cambiano solo di mappatura...

Quindi il problema e' ''solo '' l'affidabilita' della turbina Garrett rispetto alla Mitsubishi ?.io invece avevo letto non so dove che cambiavano anche alcune caratteristiche del motore come l'alesaggio e le alzate dell'albero a camme ...mi sa che ho avuto delle allucinazioni

beh il monoblocco del B235E è lo stesso dell'R.. anzi, il Monoblocco del B205E è addirittura lo stessod ell'R e del B235.. che a loro volta se non sbaglio.. hanno sempre lo stesso monoblocco dei B204R...

Infatti quando Viggen lo cercava per la Sua Viggen (B235R) gli andava anche bene un B204...

Poi fra la versione di punta.. e la versione di base.. qualche differenza c'è chiaramente.. come la turbina (sarebbe un costo inutile pagare e montare una TD04 su un motore che deve erogare 100cv di meno..) e per ottimizzare l'erogazione anche alcuni dettagli come gli iniettori o le camme non sono ovviamente identiche in tutto e per tutto su tutti i motori...

Però ci sono alcuni motori, che nonostante abbiano potenze diverse, sono effettivamente identici. ed in buona parte, i componenti che contano sono condivisi fra gli step di potenza maggiore e quelli di potenza inferiore...

Magari sta sera do una sbirciata all'EPC per trovare qualche conferma ecclatante... ovviamente se dovessi incappare in qualche smentita posterò anche quella..

Eccomi, sto guardando un po' sommariamente....

Nel 2003. gli alberi a camme di tutti i motori 4 cilindri a benzina turbo della 9.5 che fossero 2.0 o 2.3 avevano gli stessi alberi a camme.. eccezion fatta per la camma di scarico del B205E. Si dedice che sui 2.3 siano tutte uguali dal 185cv al 250.

La testa è uguale per tutti i B205 e B235.

Il monoblocco uguale per tutti.. dal 150 al 250cv...

La catena di distribuzione è uguale per tutti.

L'albero motore è uguale fra tutti i B235 dall'E all'R.

Il collettore di induzione (aspirazione) è uguale per tutti i motori dal 150 al 250cv... la scatola a farfalla pure.

Anche il collettore di scarico è uguale per tutti...

La linea di scarico è uguale per tutti tranne che il silenziatore, nel B235R è diverso..

L'intero impianto di raffreddamento è comune a tutti i B205 e B235 dal 150 al 250cv..

L'intercooler è uguale per tutti.. dal 150cv al 250cv...

Il radiatore dell'olio pure..

Il turbo è uguale per tutti, solo il B235R ne ha uno diverso come codice ricambio per l'intero blocco turbocompresore, ma volete sapere cosa cambia...??? la valvola wastegate (evidentemente ce n'è semplicemente una più resistente in modo che rimanga chiusa più facilmente visto che il turbo lavora a pressioni superiori)... e basta!!!!


Credo che alcune cose lascino senza parole... e dimostrino che nelle componenti critiche... tutti i motori Saab con step di potenza inferiore sono in una botte di ferro poichè tali componenti sono studiate per potenze superiori..

Le differenze stanno in componenti collaterali... come il silenziatore dello scarico... che non pregiudica l'affidabilità del motore.. ma ci rendiamo conto che persino fra 2.0 e 2.3 il monoblocco, la testa, il turbo, l'intero impianto di raffreddamento, di aspirazione, di scarico e quant'altro... è praticamente identico..?

E anche tutti gli altri motori.. B205 fra loro, B204 fra loro e B207 fra di loro... sono fatti allo stesso modo..

Qui direi che bisogna veramente farsi un applauso !!!!

no il monoblocco dei 204/234 è diverso dai b205 b235,l unica cosa uguale è l albero,poi cambiano bielle pistoni cammes valvole e turbina a seconda delle versioni
anche i b207 si differenziano tra il normale e l r

Come fa il monoblocco del 2.0 ad essere uguale a quello del 2.3? Oppure ho capito male...

SDEP ha scritto:Come fa il monoblocco del 2.0 ad essere uguale a quello del 2.3? Oppure ho capito male...

certo l alesaggio è lo stesso 90mm,cambia la corsa quindi bielle e albero diverso,il 2.0 corsa 78 il 2.3 90mm

Lucantropo ha scritto:Eccomi, sto guardando un po' sommariamente....

Nel 2003. gli alberi a camme di tutti i motori 4 cilindri a benzina turbo della 9.5 che fossero 2.0 o 2.3 avevano gli stessi alberi a camme.. eccezion fatta per la camma di scarico del B205E. Si dedice che sui 2.3 siano tutte uguali dal 185cv al 250.

La testa è uguale per tutti i B205 e B235.

Il monoblocco uguale per tutti.. dal 150 al 250cv...

La catena di distribuzione è uguale per tutti.

L'albero motore è uguale fra tutti i B235 dall'E all'R.

Il collettore di induzione (aspirazione) è uguale per tutti i motori dal 150 al 250cv... la scatola a farfalla pure.

Anche il collettore di scarico è uguale per tutti...

La linea di scarico è uguale per tutti tranne che il silenziatore, nel B235R è diverso..

L'intero impianto di raffreddamento è comune a tutti i B205 e B235 dal 150 al 250cv..

L'intercooler è uguale per tutti.. dal 150cv al 250cv...

Il radiatore dell'olio pure..

Il turbo è uguale per tutti, solo il B235R ne ha uno diverso come codice ricambio per l'intero blocco turbocompresore, ma volete sapere cosa cambia...??? la valvola wastegate (evidentemente ce n'è semplicemente una più resistente in modo che rimanga chiusa più facilmente visto che il turbo lavora a pressioni superiori)... e basta!!!!


Credo che alcune cose lascino senza parole... e dimostrino che nelle componenti critiche... tutti i motori Saab con step di potenza inferiore sono in una botte di ferro poichè tali componenti sono studiate per potenze superiori..

Le differenze stanno in componenti collaterali... come il silenziatore dello scarico... che non pregiudica l'affidabilità del motore.. ma ci rendiamo conto che persino fra 2.0 e 2.3 il monoblocco, la testa, il turbo, l'intero impianto di raffreddamento, di aspirazione, di scarico e quant'altro... è praticamente identico..?

E anche tutti gli altri motori.. B205 fra loro, B204 fra loro e B207 fra di loro... sono fatti allo stesso modo..

Qui direi che bisogna veramente farsi un applauso !!!!

i cammes del b235r e i collettori sono diversi,e fino ad un certo anno cambiavano anche bielle e pistoni con spinotti piu lunghi!!!

Acnhe a me è venuto in mente che cambi la corsa.... ma è possibile che cambiando la corsa il monoblocco resti lo stesso?

viggen ha scritto:no il monoblocco dei 204/234 è diverso dai b205 b235,l unica cosa uguale è l albero,poi cambiano bielle pistoni cammes valvole e turbina a seconda delle versioni
anche i b207 si differenziano tra il normale e l r

Si ho solo detto che fra le stesse generazioni si è seguita la stessa filosofia di condividere in linea di massima gli stessi componenti delle versioni superiori.

Nel B207R cambia solo la turbina e gli iniettori. ma B207E e B207L sono assolutamente identici per esempio..

I B204E L ed R sono tutti uguali.. tranne per il fatto che l'R ha l'IC della Viggen.. mentre gli altri no..

Le differenze sono minime e non riguardano componenti critici per l'affidabilità.. questo è il motivo per cui i motori Saab sopportano così di buon grado le rimappature.

Per il basamento (forse ci incasiniamo parlando di monoblocco) dei B2x4 e B2x5 ricordo che tu quando rompesti il tuo lo cercasti anche per B204 perchè dicevi che erano uguali o mi sbaglio?

Comunque per gli alberi a camme ed il collettore di scarico l'EPC non riporta differenze fra le diverse versioni se non per l'albero a camme delle valvole di scarico nel B205E confrontato con i B235.

SDEP ha scritto:Acnhe a me è venuto in mente che cambi la corsa.... ma è possibile che cambiando la corsa il monoblocco resti lo stesso?

Certo ! perchè lo spazio c'è, visto che sono stati progettati i 2,3 e poi hanno accorciato la corsa per i 2,0

Lucantropo ha scritto:

viggen ha scritto:no il monoblocco dei 204/234 è diverso dai b205 b235,l unica cosa uguale è l albero,poi cambiano bielle pistoni cammes valvole e turbina a seconda delle versioni
anche i b207 si differenziano tra il normale e l r

Si ho solo detto che fra le stesse generazioni si è seguita la stessa filosofia di condividere in linea di massima gli stessi componenti delle versioni superiori.

Nel B207R cambia solo la turbina e gli iniettori. ma B207E e B207L sono assolutamente identici per esempio..

I B204E L ed R sono tutti uguali.. tranne per il fatto che l'R ha l'IC della Viggen.. mentre gli altri no..

Le differenze sono minime e non riguardano componenti critici per l'affidabilità.. questo è il motivo per cui i motori Saab sopportano così di buon grado le rimappature.

Per il basamento (forse ci incasiniamo parlando di monoblocco) dei B2x4 e B2x5 ricordo che tu quando rompesti il tuo lo cercasti anche per B204 perchè dicevi che erano uguali o mi sbaglio?

Comunque per gli alberi a camme ed il collettore di scarico l'EPC non riporta differenze fra le diverse versioni se non per l'albero a camme delle valvole di scarico nel B205E confrontato con i B235.

no no i monoblocchi sono diversi,sono fatti in materiali diversi e cambia sia l alloggiamento
dei contralberi che la misura delle canne dei cilindri,io cercavo o 205 o 235,e per i b207 r e non oltre alla turbina cambiano anche gli alberi a cammes