SaabWay - Il forum degli appassionati Saab italiani

jpm ha scritto: Ora, se voglio sapere quanti grammi di aspirina io possa assumere senza crepare, vado dal farmacista o dal dottore... non lo vado certo a chiedere al macellaio.

Anch'io, ma di certo non mi fermo la e non ci credo ciecamente.

Rimpiango i giornalisti di una volta, che potevano davvero fregiarsi del titolo di Giornalista: investigatori a caccia della verità!

Quotissimo! Pagliacci in cerca dello scoop, o che riportano le notizie degli enti ufficiali (OMS, IAEA e molti altri) come fossero legge, come fosse tutto vero quello che dicono.

Per non parlare di wikipedia (la maiuscola è stata omessa apposta), un contenitore incredibilmente pieno delle più assurde baggianate.

Come lo potrebbe essere qualsiasi enciclopedia cartacea.

Oddio! Quale blog devo leggere? Quello che mi dice che muoio, o quello che mi dice che guarisco?
Ambarabà ciccì coccò...
Il medico mi dice che fra dieci anni sarò ancora vivo al 90%.
Al 70% me la caverò e magari ne sa di più dei bloggers, diamogli fiducia poveraccio (scusa Ludo... ci stava bene al dottore attapirato) .

Non è sempre detto che un dottore ne sappia più di un blog. Dipende sempre se sono autonomi o se finanziati da qualcuno con un secondo fine.

autoeconomo ha scritto:

Per non parlare di wikipedia (la maiuscola è stata omessa apposta), un contenitore incredibilmente pieno delle più assurde baggianate.

Come lo potrebbe essere qualsiasi enciclopedia cartacea.

E qui non sono d'accordo.
In una enciclopedia esistono medici, ingegneri, storici etc etc che ci mettono la faccia come Autori di un'opera. Wikipedia chi la scrive invece?
A questo punto potremmo mettere in discussione anche i libri di testo o quelli universitari. Insomma, credo che un po di differenza ci sia

desertstorm ha scritto: A questo punto potremmo mettere in discussione anche i libri di testo o quelli universitari. Insomma, credo che un po di differenza ci sia

Quoto, io li metto in dubbio.
Anche se una enciclopedia cartacea la scrivono dottori, medici, ricercatori e tutte queste persone piene di titoli, non significa che scrivano la verità. Bisogna sempre vedere chi sta dietro di loro e chi li finanzia.
Mentre su Wikipedia può scriverci chiunque, sulle enciclopedie così dette ufficiali, ci possono scrivere solo certe persone, che non sempre dicono la verità e non sempre sono imparziali.

Arpad, ma il senso di quello che dici è grave però!!!

A questo punto mi stai dicendo (in un certo senso) che tutto ciò che troviamo in un testo scientifico o storico (per fare un esempio) deve o può essere messo in discussione o addirittura preso con le pinze ?


Io dico che bisogna comunque fare delle distinzioni caso per caso . Però sai qual'è il fatto?
Anche chi fa le distinzioni potrebbe essere messo in discussione a questo punto, e allora cosa facciamo?

Chi studia (tanto per fare un esempio) deve farlo nella speranza che ciò che legge risponde al vero o nella consapevolezza che è già cosi?

desertstorm ha scritto:Arpad, ma il senso di quello che dici è grave però!!!

A questo punto mi stai dicendo (in un certo senso) che tutto ciò che troviamo in un testo scientifico o storico (per fare un esempio) deve o può essere messo in discussione o addirittura preso con le pinze ?


Io dico che bisogna comunque fare delle distinzioni caso per caso . Però sai qual'è il fatto?
Anche chi fa le distinzioni potrebbe essere messo in discussione a questo punto, e allora cosa facciamo?

Chi studia (tanto per fare un esempio) deve farlo nella speranza che ciò che legge risponde al vero o nella consapevolezza che è già cosi?

Personalmente metto tutto in discussione, da ciò che riportano i media a quello che studio nei libri che mi hanno consigliato i prof all'università. Io do la stessa importanza alle notizie che riportano i media famosi e quelli meno conosciuti.

Rispetto la tua opinione ma non la condivido

Ti porto un esempio a caso (non voglio iniziare a discutere su questo ora). Nei libri di storia ho sempre letto che Cristoforo Colombo ha scoperto l'america per "sbaglio", ma ho anche sentito da altre fonti che ci è andato con le cartine geografiche dove era già indicata l'america. Ora, io non so quale delle due tesi sia vera, ma personalmente le reputo vere allo stesso modo e sicuramente non credo sia vera la prima solo perché è quella riportata sui libri.

Sono d'accordo con te sui libri di storia, i testi sono sensibili all'interpretazione che ne da lo scrittore, a seconda del suo simpatizzare per la destra o la sinistra ma...
... il tuo esempio non è proprio uno dei migliori.
Dire che Cristoforo Colombo aveva già le cartine...
... è come dire che le piramidi sono state costruite dagli alieni...
A questo punto, per rifinire la farsa, aggiungerei:
- Gli americani non sono andati sulla Luna
- Gli aerei di linea rilasciano delle scie chimiche per eseguire esperimenti sul clima
- Lo spostamento verso il rosso delle galassie lontane è dovuto al loro movimento e non all'espansione dell'universo
- Bin Laden non è mai esistito
Tutte cose di cui posso trovarti un "giornalista" che lo dichiara.
Per fortuna che nelle Enciclopedie cartacee queste cose non ci sono, ne andrebbe dell'incolumità delle colonne del sapere e della verità.

jpm ha scritto: ... è come dire che le piramidi sono state costruite dagli alieni...

Mai detto il contrario, vale sia per quelle in Egitto, per quelle in Bosnia ed in Cina.

- Gli americani non sono andati sulla Luna

Io credo che ci siano stati, ma è vero come no.

- Gli aerei di linea rilasciano delle scie chimiche per eseguire esperimenti sul clima

A questo non ci credo, ma può essere vero come no.

- Bin Laden non è mai esistito

Non metto in dubbio la sua esistenza, ma che sia morto il 2 maggio 2011 si.

Per fortuna che nelle Enciclopedie cartacee queste cose non ci sono, ne andrebbe dell'incolumità delle colonne del sapere e della verità.

Potrebbe essere tutto vero e le enciclopedie cartacee potrebbero essere piene di bugie.

jpm ha scritto: Enzo, pensi che basti scrivere una serie di dati per fare dell'autore una persona competente?
L'articolo di wiki è datato e pieno di inesattezze:
Nel ragionamento sugli effetti delle radiazioni si da per scontato che valga l'ipotesi lineare che, in quanto ipotesi, è stata smentita già da tempo.

Va bè ho esposto in anticipo le mie perplessità in relazione a qualsiasi notizia si trovi su internet (e anche a qualsiasi notizia si trovi scritta ovunque e da chiunque).

L'ipotesi lineare non so cosa sia.

Cmq in campo medico ci si basa solo su dati statistici in quanto l'evoluzione di qualsiasi patologia a livello del singolo è sempre legata a fattori imponderabili.

Il fatto che più uno è esposto a radiaizoni peggiori siano le conseguenze alle quali va in contro mi pare sia comuqneu accertato.

In un mondo di quanti, di quadrati, di radici, di logaritmi paraboli ed iperboli è ovvio che un ipotesi lineare non sia quella effettivamente reale, ma forse serve a fare aprossimativamente un quadro della situazione.

Per non parlare della variabili indotte dalla natura e dallo stato dei soggeti esposti, come ad esempio la loro età.

jpm ha scritto: Per non parlare della radioattività gamma dell'uranio... che è un emettitore alfa.

Certo quella dell'uranio -> radiaizoni gamma è una gran vaccata.

Gli altri articoli di wiki che ho letto parlano tutti di alfa e c'è pure la foto del tipo che maneggia l'urianio arricchito con i guantini (di gomma).

jpm ha scritto: Dalle centrali di Fukushima sono usciti 17 megacurie di iodio e cesio (da Chernobyl invece, 380) in misura di circa il 50% a testa.

Cioè? Dici che non è uscito uranio nell'atmosfera???

Solo Cesio e iodio?

Niente stronzio? Niente Torio?

Non uranio 238 239 235 234?

Sei sicuro???????????

Prendo spunto dal terremoto di ieri.

Non era la pianura padana uno dei posti migliori (in quanto più sicuri) per realizzare eventuali centrali nucleari?

Domanda specifica per te jpm che sei molto ferrato in materia.

Per curiosità, quante centrali nucleari attualmente attive utilizzano il torio come combustibile al posto dell'uranio?

desertstorm ha scritto:Arpad, ma il senso di quello che dici è grave però!!!

A questo punto mi stai dicendo (in un certo senso) che tutto ciò che troviamo in un testo scientifico o storico (per fare un esempio) deve o può essere messo in discussione o addirittura preso con le pinze ?

E' ovvio che è così. La storia viene scritta dai vincitori e la scienza è legata a doppio filo agli interessi dei potenti.

Quello che è scientificamente valido adesso è molto diverso da quello che eara ritenuto vero solo 50 anni fa.

Più si va indietro nel tempo e più tale fatto è evidente, ma è altrattanto conseguentemente evidente che di vero è certo non c'è un bel niente (o quasi).

Da questo punto di vista sono completamente d'accordo con autoeconomo.

Bhe allora se è cosi tutti si sentono in diritto di reclamare la propria ragione per ciò che dicono e scrivono.

E se tutti possono dire e scrivere tutto, allora su quali fondamenta si erige il genere umano è tutta la nostra conoscenza finora conquistata?

O forse queste fondamenta non sono altro che una zatterà che galleggia in un oceano di nulla ?

enzolin ha scritto:L'ipotesi lineare non so cosa sia.

L'ipotesi lineare dice che le radiazioni hanno effetti lineari, appunto, quindi anche a bassissime dosi.
In pratica, appena nati cominceremmo a soccombere sotto il bombardamento della radioattività naturale.
La verità è che esiste una soglia sotto la quale l'organismo non rischia niente e una soglia sotto la quale si protegge e si ripara da solo.

enzolin ha scritto:Per curiosità, quante centrali nucleari attualmente attive utilizzano il torio come combustibile al posto dell'uranio?

Non esistorno centrali al torio, perché il torio non è un combustibile nucleare.
Il torio 232 viene miscelato con l'uranio in un normale reattore.
Assorbendo un neutrone si trasforma in torio 233, che decade spontaneamente in uranio 233, che invece è fissile (è un combustibile nucleare).
Il reattore autofertilizzante usato in Francia sfrutta lo stesso principio per produrre plutonio 239 dall'uranio 238.
La maggior sicurezza declamata a favore del torio non sta nel torio stesso, ma nella modalità con cui viene reso fissile (trasformato in uranio 233).
L'uranio 238 ha bisogno di neutroni veloci (molto energetici) per diventare uranio 239, che poi decade in plutonio 239.
Il plutonio 239 può essere usato per fare le bombe.

Il torio 232 invece, necessita di neutroni termici (lenti) per trasmutarsi in torio 239.
Quindi, in un reattore autofertilizzante uranio-torio, non verrebbe prodotto plutonio in quantità apprezzabili.
Alla fine, bisogna aspettare almeno dieci anni per ottenere una certa resa di combustibile...
... e avrai usato comunque un reattore convenzionale per farlo.
Quello del torio è un po' lo stesso discorso che si fa con l'idrogeno: nessuno spiega che non si trova (l'uranio 233) in natura e che bisogna produrlo.

desertstorm ha scritto:Bhe allora se è cosi tutti si sentono in diritto di reclamare la propria ragione per ciò che dicono e scrivono.

E se tutti possono dire e scrivere tutto, allora su quali fondamenta si erige il genere umano è tutta la nostra conoscenza finora conquistata?

O forse queste fondamenta non sono altro che una zatterà che galleggia in un oceano di nulla ?

Beh, senza dubbio non è che sia tutto opinabile e campato per aria, però non è che ci si debba fidare ciecamente di quello che vien detto a livello ufficiale che ti viene presentato come "scientifico".

Anche quelli che hanno mandato al rogo Giordano Bruno e umiliato fino alla morte Galilei erano degli "scienziati" e la loro era la scienza ufficale!

Ora cambiano i termini ma la sostanza è sempre quella.

L'allora capo della protezione civile nazionale, il medico Bertolaso, ha convocato il comitato scientifico della protezione civile per stabilire la gravità della situazione abruzzese poco prima che l'Aquila venisse devastata ed è stato intercettato telefonicamente mentre stabilivia a priori quello che il comitato scientifico avrebbe poi dovuto sentenziare (e che poi ha di fatto sentenziato) ovvero che non c'era alcun pericolo.

Ha poi provveduto a perseguire penalmente il povero scienziato che aveva realmente intuito la gravità della situaizone ed era sceso in strada a pregare la gente che gli desse credito e si mettesse in salvo.

Ricordiamoci poi (ad esempio) che qualche anno fa, grazie all'OMS e grazie ai mezzi mediatici (anche ufficiali) sono stati prodotti e acquistati dagli stati sovrani, milioni di dosi di vaccini antinfluenzali (per l'aviaria) assolutamente inutili e inutilizzati.

Ora con il progresso tecnologico, l'informatica, lo scambio delle permesso dalla telematica il più elevato livello distruzione generale, la conoscenza si muove come mai ha potuto in passato.

Ci saranno sicuramente in rete tante vaccate, ma ci saranno sicuramente anche delle valide intuizioni, che necessiteranno però di tantissimo tempo per esere provate ed accettate dalla comunità scientifica (ammesso che esista l'interesse che tale scoperta venga provata e accettata).

Credo che, coi tempi che corrono e l'evoluzione permessa dalle varie tecnologie e dalle interazioni fra le stesse, se per l'accettazione di una teoria o di una scoperta, dobbiamo aspettare di trovarla stampata su un'enciclopedia, quando ciò accade, la scoperta è già vecchia e bell'e che sorpassata.

Per contro, bisogna anche nutrire sempre una sana diffidenza nei confronti delle comunicazioni ufficiali e usare quello che possaimo chiamare forse il proprio "buon senso" o "intuito" nell'apprendere le notizie.

jpm ha scritto:Alla fine, bisogna aspettare almeno dieci anni per ottenere una certa resa di combustibile...
... e avrai usato comunque un reattore convenzionale per farlo.

Cioè se ho capito bene, bisogna mettere in funzione un reattore che inizia a produrre energia solo dopo 10 anni?

Certo che no!
Il reattore lavora normalmente con il solito uranio 235 e produce energia, cominciando subito a produrre torio 233 (torio 232 + neutrone).
Per avere l'uranio 233, che è quello che ci interessa, bisogna aspettare che decada spontaneamente.
Il tempo di dimezzamento del torio 233 è di un po' più di 22 mesi, per cui bisogna aspettare questo tempo perchè metà del torio 233 creato il primo giorno si trasformi...
... nel prodotto intermedio: il protoattinio 233, che decade in uranio con tempo di dimezzamento di 26 giorni.
Quindi... perché metà del torio irradiato il primo giorno diventi utile, bisogna aspettare due anni...
Perché metà del torio irradiato durante il primo anno si trasformi, bisogna aspettare tre anni... eccetera eccetera...
Dopo una decina d'anni, il reattore avrà prodotto più combustibile di quanto consumato fino a quel momento.

desertstorm ha scritto:Bhe allora se è cosi tutti si sentono in diritto di reclamare la propria ragione per ciò che dicono e scrivono.

E se tutti possono dire e scrivere tutto, allora su quali fondamenta si erige il genere umano è tutta la nostra conoscenza finora conquistata?

O forse queste fondamenta non sono altro che una zatterà che galleggia in un oceano di nulla ?

Mai avere granitiche certezze scientifiche. La scienza e' sempre in movimento! Mai sentito parlare del test del PSA come marcatore da tenere sotto occhio per il tumore della prostata? Ebbene seguire l'indicazione del marcatore riesce a prevenire solo tra 0 e 1 cancro/1000 ma sottopone i pazienti (a causa dei falsi positivi) ad un numero estremamente piu' elevato di trattamenti chirurgici (e non) procurando danni irreversibili ad un numero molto piu' elevato di persone di quelle salvate dallo screening.

http://www.annals.org/content/early/201 ... l.pdf+html

palla ha scritto: Ebbene seguire l'indicazione del marcatore riesce a prevenire solo tra 0 e 1 cancro/1000 ma sottopone i pazienti (a causa dei falsi positivi) ad un numero estremamente piu' elevato di trattamenti chirurgici (e non) procurando danni irreversibili ad un numero molto piu' elevato di persone di quelle salvate dallo screening.

Porca miseria