Dubbi sui freni

Parliamo dell'aspetto tecnico delle automobili in generale in merito ad argomenti che non interessano un modello Saab specifico.

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Ogni volta che si apre un nuovo topic nelle sezioni tecniche bisogna:
- Aprire il topic nella sezione corretta in base al modello.
- Dare al topic un titolo adeguato.

Il titolo del topic deve contenere: modello e motorizzazione della tua Saab, anticipazione dell'argomento specifico della discussione.

Esempio di titolo corretto: "9-3OG B205 - Spia Check Engine accesa e difficoltà di avviamento"
Esempi di titoli scorretti: "Problemi", "Non parte", "Aiuto la mia Saab fatica ad accendersi".
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pessandr
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Dubbi sui freni

#1 Messaggio da leggere da pessandr »

Oggi mi stavano montando le gomme nuove (Hankook, per la cronaca) e ho dato un'occhiata alle guarnizioni d'attrito, alias pastiglie dei freni. :)
Ho superato la sorpresa dell'sura concentrata sul lato sinistro, perché mi avete già informato che, se uno guida sempre da solo, è la risposta adeguata dell'impianto frenante alla ripartizione disassata dei pesi sui due lati. :))
Quando però mi sono accorto che dietro avevo 5 mm di pastiglie dietro e davanti 15-20 mm, devo aver preso un'espressione dubbiosa; va bene che il ripartitore di frenata SAAB, dai tempi della 9000, cerca di ripartire diversamente sui due assali la frenata rispetto al classico 80% davanti e 20% dietro, ma addirittura il contrario... :O
Se c'è qualcuno disposto a spiegare a un ignorante il perché di quello che mi sembra un controsenso fisico (non mi pare che le SAAB frenino come i cavalli, inginocchiandosi sulle zampe posteriori) grazie in anticipo. :o(

Poco dopo mi sono consolato: posso sempre sperare di dover sostituire prima i dischi posteriori (il più tardi possibile, beninteso) e montare gli autoventilanti della Aero? :)
Fino a pochi giorni fa ero convinto di dover riomologare l'auto, per una modifica del genere, ma pare che le modifiche 'benigne' ora siano accettate dal CDS. E' già così, o è solo una speranza? :O

Grazie a chi avrà la pazienza di schiarirmi le idee. :o(

Buona Serata,

Andrea.
velvet
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#2 Messaggio da leggere da velvet »

Non ricordo che auto hai (sarebbe utile tu lo scrivessi nella firma..), ma se per caso è una 9-3 è una caratteristica (i più dicono...un difetto) di alcune versioni di quest'auto di mangiarsi le pastiglie posteriori come fossero caramelle.

Mi è stato confermato dal responsabile della locale concessionaria, che mi raccontava di clienti che non si capacitavano di cambiare prima le pastiglie posteriori, e solo molto dopo quelle anteriori. Anche in officina all'inizio si sono stupiti (penso sia l'unico caso al mondo) ed hanno interpellato Saab, la quale ha risposto che è una caratteristica, non un difetto.

Mah.
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Pietro7
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#3 Messaggio da leggere da Pietro7 »

Per quanto riguarda il consumo, ad occhio, potrebbe dipendere da una mescola diversa delle pastiglie? O forse, dal minor diametro dei dischi posteriori: si scaldano di più e le pastiglie si consumano prima? Non so, sono solo ipotesi. O ancora, le pastiglie posteriori sono più piccole delle anteriori, quindi la forza frenante si distribuisce su una superficie minore e allora... boooooo! :eyeroll:

Sul discorso modifiche/omologazioni, penso che puoi mettere i dischi che vuoi. Ma anche a cambiare tutto, pure la pinza, chi è che si mette a controllarli? :)
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velvet
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#4 Messaggio da leggere da velvet »

Pietro7 ha scritto:Per quanto riguarda il consumo, ad occhio, potrebbe dipendere da una mescola diversa delle pastiglie? O forse, dal minor diametro dei dischi posteriori: si scaldano di più e le pastiglie si consumano prima? Non so, sono solo ipotesi. O ancora, le pastiglie posteriori sono più piccole delle anteriori, quindi la forza frenante si distribuisce su una superficie minore e allora...
In genere tutte le auto hanno dischi posteriori più piccoli degli anteriori, e pastiglie conseguentemente dimensionate. Ma siccome la distribuzione della forza frenante è nella maggior parte dei casi concentrata all'avantreno, la cosa non influisce sulla durata.
Solo su alcune Saab succede...
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Lucantropo
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#5 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Se è una 9.3 SS è normale, succede praticamente su tutte (da quello che ho sentito..)

Pare che sia dovuto al fatto che quando effettui frenate lievi, per rallentare o frenare moderatamente la potenza frenante venga sfruttata principalmente sulle ruote posteriori.. il classico rapporto di maggior potenza all'anteriore viene a verificarsi in tutti quei casi in cui la frenata deve essere tale da richiedere una forte pressione delle pinze sui dischi davanti.

In poche parole pare che l'auto freni principalmente con le ruote posteriori e "solo quando serve" con quelle anteriori.. ovviamente non è proprio così, frena sempre su tutte e quattro le ruote, ma alla luce dei fatti sembra frenare maggiormente con quelle posteriori in quei casi in cui può permetterselo..

Evidentemente c'è un senso, forse per consumare più regolarmente tutte e quattro le pastiglie? quando si frena forte si consumano di più quelle davanti e quando si frena piano si consumano più quelle dietro forse? a differenza di auto dove praticamente si consumano quasi solo quelle davanti tanto che quelle posteriori spesso si cambiano a 100.000km perchè ormai sono indurite e non fanno più il loro dovere...? E di evitare di cambiare, di contro, quelle anteriori ogni 25.000 km ?

Chi ha qualche ipotesi più valida la ponga..

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Pietro7
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#6 Messaggio da leggere da Pietro7 »

Secondo me l'unico senso è quello di aumentare il comfort. Se è così l'idea mi piace molto!
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pessandr
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#7 Messaggio da leggere da pessandr »

velvet ha scritto:Non ricordo che auto hai (sarebbe utile tu lo scrivessi nella firma..), ma se per caso è una 9-3 è una caratteristica (i più dicono...un difetto) di alcune versioni di quest'auto di mangiarsi le pastiglie posteriori come fossero caramelle.

Mi è stato confermato dal responsabile della locale concessionaria, che mi raccontava di clienti che non si capacitavano di cambiare prima le pastiglie posteriori, e solo molto dopo quelle anteriori. Anche in officina all'inizio si sono stupiti (penso sia l'unico caso al mondo) ed hanno interpellato Saab, la quale ha risposto che è una caratteristica, non un difetto.

Mah.
Ho una 9-3 TID 150 CV; se riesco capire come c. si fa, lo inserisco nella firma. :)

Mi consolo:non sono stato l'unico a stupirmi. Però ho già fatto 70.000 km; niente male, non mi posso lamentare. :D
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pessandr
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#8 Messaggio da leggere da pessandr »

Lucantropo ha scritto:Se è una 9.3 SS è normale, succede praticamente su tutte (da quello che ho sentito..)


Chi ha qualche ipotesi più valida la ponga..
Non conosco la causa, forse dovremmo chiedere a SAAB Sweden, magari mi rispondono anche, ma so ch é intenzionale, perché già sulla 9000, nel 1984, SAAB dichiarava di avere redistribuito la potenza frenante sui due assali in modo completamente diverso rispetto alle altre auto.

La prima riflessione che mi viene, è che tale soluzione abbia potuto essere introdotta solo dopo l'ABS, altrimenti l'auto si sarebbe intraversata per il bloccaggio delle ruote posteriori ad ogni frenata brusca. :O
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Lucantropo
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#9 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Non è detto può darsi che a seconda della pressione sul pedale la ripartizione della frenata sui due assi vari il rapporto per ottimizzare il grip..

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pessandr
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#10 Messaggio da leggere da pessandr »

Lucantropo ha scritto:Non è detto può darsi che a seconda della pressione sul pedale la ripartizione della frenata sui due assi vari il rapporto per ottimizzare il grip..
Concordo: ma perché 80% dietro?

Questa cosa non mi quadra proprio, ci vorrebbe il parere di un ingegnere del settore. :O
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#11 Messaggio da leggere da 9993t »

io credo sia una questione di comportamento generale delle vetture saab.
anche io nella 9000cse 96' cambiavo piu spesso le pastiglie posteriori.
tendenzialomente sia la 9000(con il suo effetto un po autosterzante nel posteriore) sia la 900gm e la 9.3og, hanno in curva la caratteristica di partire un po di piu con il retrotreno ,se sollecitato. tutto cio è voluto per una migliore entrata in curva. infatti , spesso mi sono trovato a fare curve ad alta velocità in questo modo, cioè stuzzicando con lo sterzo il posteriore, magari abbinandoci un rilascio e un colpo di freno, e si entra con la coda in derapata e in un momento si è gia sul punto di corda (che è comunque da anticipare con il pedale per annullare il turbo-lag).
in questa filosofia ( in cui anche se in modo piu attenuato e "sicuro" si riconosce anche l'assetto delle 9000), credo abbia senso una ripartizione freni variabile . un po come sono ripartite le auto da rally.
cosa che invece non ho ritrovato sulla c900: qui l'assetto si scompone molto meno e il retrotreno non avendo le caratteristiche sopraelencate segue molto fedelmente l'avantreno. da qui la sensazione che le c900 abbiano una stabilita ed una tenuta in curva superiore alla 900gm e 9.3og. in verità la chiave di lettura è un diverso stile di guida. la c900 è un "treno", la 900gm è "provocante e nervosa", ma in mani esperte piu efficace e divertente nella guida veloce; la 9000 è soprattutto efficace e sicura.
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pessandr
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#12 Messaggio da leggere da pessandr »

9993t ha scritto:io credo sia una questione di comportamento generale delle vetture saab.
anche io nella 9000cse 96' cambiavo piu spesso le pastiglie posteriori.
tendenzialomente sia la 9000(con il suo effetto un po autosterzante nel posteriore) sia la 900gm e la 9.3og, hanno in curva la caratteristica di partire un po di piu con il retrotreno ,se sollecitato. tutto cio è voluto per una migliore entrata in curva. infatti , spesso mi sono trovato a fare curve ad alta velocità in questo modo, cioè stuzzicando con lo sterzo il posteriore, magari abbinandoci un rilascio e un colpo di freno, e si entra con la coda in derapata e in un momento si è gia sul punto di corda (che è comunque da anticipare con il pedale per annullare il turbo-lag).
in questa filosofia ( in cui anche se in modo piu attenuato e "sicuro" si riconosce anche l'assetto delle 9000), credo abbia senso una ripartizione freni variabile . un po come sono ripartite le auto da rally.
cosa che invece non ho ritrovato sulla c900: qui l'assetto si scompone molto meno e il retrotreno non avendo le caratteristiche sopraelencate segue molto fedelmente l'avantreno. da qui la sensazione che le c900 abbiano una stabilita ed una tenuta in curva superiore alla 900gm e 9.3og. in verità la chiave di lettura è un diverso stile di guida. la c900 è un "treno", la 900gm è "provocante e nervosa", ma in mani esperte piu efficace e divertente nella guida veloce; la 9000 è soprattutto efficace e sicura.
Questa tua versione, interessantissima, mi tornerebbe molto di più in prersenza dell'ESP (che però io non ho) e uso i freni solo per arrestare l'auto (peraltro in modo molto morbido).
Può darsi che ci sia un collegamento con il retrotreno autosterzante, il pezzo che mi manca è il motivo di un superiore coinvolgimento dei freni, se uno non li usa.
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Re: Dubbi sui freni

#13 Messaggio da leggere da gripen »

pessandr ha scritto:Oggi mi stavano montando le gomme nuove (Hankook, per la cronaca) e ho dato un'occhiata alle guarnizioni d'attrito, alias pastiglie dei freni. :)
Ho superato la sorpresa dell'sura concentrata sul lato sinistro, perché mi avete già informato che, se uno guida sempre da solo, è la risposta adeguata dell'impianto frenante alla ripartizione disassata dei pesi sui due lati. :))
Quando però mi sono accorto che dietro avevo 5 mm di pastiglie dietro e davanti 15-20 mm, devo aver preso un'espressione dubbiosa; va bene che il ripartitore di frenata SAAB, dai tempi della 9000, cerca di ripartire diversamente sui due assali la frenata rispetto al classico 80% davanti e 20% dietro, ma addirittura il contrario... :O
Se c'è qualcuno disposto a spiegare a un ignorante il perché di quello che mi sembra un controsenso fisico (non mi pare che le SAAB frenino come i cavalli, inginocchiandosi sulle zampe posteriori) grazie in anticipo. :o(

Poco dopo mi sono consolato: posso sempre sperare di dover sostituire prima i dischi posteriori (il più tardi possibile, beninteso) e montare gli autoventilanti della Aero? :)
Fino a pochi giorni fa ero convinto di dover riomologare l'auto, per una modifica del genere, ma pare che le modifiche 'benigne' ora siano accettate dal CDS. E' già così, o è solo una speranza? :O

Grazie a chi avrà la pazienza di schiarirmi le idee. :o(

Buona Serata,

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Non è ancora nulla di operativo, mancano i millanta decreti di attuazione e le vagonate di circolari discordanti fra loro... ma la base normativa c'è! :))
Era ora!
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#14 Messaggio da leggere da Lucantropo »

pessandr ha scritto: Concordo: ma perché 80% dietro?

Questa cosa non mi quadra proprio, ci vorrebbe il parere di un ingegnere del settore. :O
nessuno ha detto 80% dietro..

Comunque forse a qualcuno sfugge che la ripartizione della frenata sui due assi è variabile, specialmente in auto dotate di EBD.

Se prima che le ruote posteriori slittano le pinze possono fare una pressione sui dischi di X Kg.... è possibile (mia ipotesi) che le pinze anteriori non inizino a frenare sensibilmente prima che i freni posteriori raggiungano il valore X.. dopodichè, tutta l'ulteriore forza frenante viene caricata sulle ruote anteriori altrimenti quelle posteriori slitterebbero..

Ovviamente non dico che sia così, ma faccio un'ipotesi che tutto sommato trovo anche logica... in questo modo almeno si sfruttano a pieno anche le pastiglie ed i freni posteriori senza dover far fare sempre tutti il lavoro a quelli anteriori, anche quando non ce ne sarebbe bisogno..

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#15 Messaggio da leggere da pessandr »

Lucantropo ha scritto:
pessandr ha scritto: Concordo: ma perché 80% dietro?

Questa cosa non mi quadra proprio, ci vorrebbe il parere di un ingegnere del settore. :O
nessuno ha detto 80% dietro..

Sono io a sostenerlo; volendo fare i pignoli, l'usura delle mie pastiglie è 75% dietro e 25% davanti.

Non è un'opinone: le ho viste, le mie.

Forse con una ripartizione meno stramba, si poteva guadagnare qualche metro negli spazi di arresto (pagati con una maggiore usura dele pastiglie anteriori, naturalmente).
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#16 Messaggio da leggere da Lucantropo »

il fatto che il consumo sia maggiore dietro posso ben immaginare che dipenda dal fatto che il tuo stile di frenata non sia quello di inchiodare in continuazione, ma spesso e volentieri, come usiamo fare un po' tutti, frenare in maniera moderata per decelerare, regolare la velocità etc etc...

Per lo spazio di frenata non mi pare che le Sport Sedan abbiamo bisogno di molti metri per arrestarsi, nonostante frenino molto con le ruote dietro..... e sono certo che non hanno penalizzato le prestazioni in frenata per una minore usura delle pastiglie anteriori..

Comunque non capisco dove sia il problema.. invece di cambiare 3 volte di fila le pastiglie anteriori e 1 volta quelle posteriori farai il contrario, e allora? anzi, magari finirai per scoprire che questo diversa ripartizione di frenata ti permetterà di fare, in totale, più km con lo stesso quantitativo di pastiglie che magari consumerebbe un'auto con una ripartizione dei freni "tradizionale fissa"..

capisco lo stupore, le prime volte che ho sentito di questo fenomeno sono rimasto sorpreso anch'io, ma non per questo mi sento di dire che ci sia qualcosa che non vada perchp comunque, al di la della stranezza del caso, la 9.3 ha una frenata potente e resistente all'affaticamento, dunque perchè preoccuparsi... :))

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#17 Messaggio da leggere da pessandr »

Lucantropo ha scritto: capisco lo stupore, le prime volte che ho sentito di questo fenomeno sono rimasto sorpreso anch'io, ma non per questo mi sento di dire che ci sia qualcosa che non vada perchp comunque, al di la della stranezza del caso, la 9.3 ha una frenata potente e resistente all'affaticamento, dunque perchè preoccuparsi... :))
No, non preoccuparti, non è questo il problema.

Ho 70 mila km e un bel 5mm di spessore disponibile alle posteriori: mai fatto tanta strada con le pastiglie in vita mia.

Rimangono le mie perplessità su questa ripartizione della frenata, basata su banali principi fisici.

Durante una brusca frenata, il carico si trasferisce violentemente sull'avantreno, lo sappiamo tutti; mi piacerebbe parlare con un progettista per capire come mai i freni della 9-3 funzionino 'al contrario'. :O

Sfruttando di più i dischi anteriori, a rigor di logica dovrebbe aumentare l'efficacia frenante, però non sono un esperto di frenotecnica.

E' sicuramente intenzionale, ma se mi chiarissero i vantaggi, sarei molto più soddisfatto. :)

Chiederò a SAAB Italia, vediamo che mi dicono; vi aggiornerò.

Buona domenica, Andrea.
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#18 Messaggio da leggere da Lucantropo »

Forse non hai capito, o non sono stato capace di spiegarlo bene io, che la ripartizione della forza frenante sui due assi sulle auto dotate di EBD (come la 9.3 Sport Sedan) è gestita elettronicamente e quindi viene variata in base alle esigenze.

Pertanto non è vero che la Saab frena al contrario.. semplicemente sfrutta diversamente i suoi freni ed a quanto pare in maniera molto più efficace delle altre auto..
pessandr ha scritto:
E' sicuramente intenzionale, ma se mi chiarissero i vantaggi, sarei molto più soddisfatto. :)
fare 70.000km con ancora 5mm al posteriore e 15 all'anteriore mi sembra un bel vantaggio! Non è una cosa da tutti!! E questo non penalizza certo la frenata della 9.3 perchè se la paragoniamo alle altre della categoria è comunque ai vertici.

Non dimentichiamo che minor usura totale delle pastiglie significa anche minor usura totale dei dischi freno. E i dischi sono cari da cambiare... meglio se li usuriamo il meno possibile, visto che si è trovato un sistema per farlo senza penalizzare le prestazioni.

In definitiva mi pare che si possa dedurre che quando si frena poco si frena principalmente con i freni posteriori, quando si frena molto principalmente con quelle anteriori (è ovvio, altrimenti l'auto da 100km\h non si fermerebbe in 40m o anche meno!!!) e questo permette di non usurare sempre e comunque quasi solo i freni posti sull'asse anteriore lasciando poco sfruttati quelli dell'asse posteriore.

Cosa c'è di strano? Se effettivamente il funzionamento è questo lo trovo semplice e geniale, l'uovo di colombo!

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#19 Messaggio da leggere da Miura »

Solo che il sistema di ripartizione della frenata sulla Sport Sedan,Sport Hatch e Cabrio si chiama MBA ed è meccanico,non elettronico.Sulla mia ho cambiato le pastiglie anteriori a 50000 km ed erano a "zero",se ne accorto il gommista quando mi ha cambiato le gomme.Purtroppo non c'è nessun sensore ne altro accorgimentoche avvisa del consumo.Le pastiglie post.le ho cambiate poco dopo,anche se avevano ancora un pò di materiale da sfruttare.A me quindi non è successo di consumare di più al posteriore.c'è da dire poi che lo spessore del materiale d'attrito delle pastiglie anteriori è praticamemte doppio rispetto alle pastiglie posteriori,forse anche per questo si consumano prima.Pensandoci bene non credo c'entri,perchè anche su altre auto che ho avuto le posteriori erano meno spesse delle anteriori.Boh :sorry:
SportSedan Vector del 2002.....Un po' modificata!
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#20 Messaggio da leggere da Miura »

Ho scritto una stupidaggine! l'EBD c'è! è l'assistenza alla frenata che è meccanico.Scusate :o(
SportSedan Vector del 2002.....Un po' modificata!
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