Frenata d'emergenza - Come comportarsi

[palla]

Infatti io le ho provate entrambe e per esperienza è più istintivo in quella posizione …. All'estremità della plancia in alto . Ci vuole un attimo per premerlo . Mentre il nostro sopra al posacenere spesso facevo fatica a trovarlo e cmq dovevo abbassare lo sguardo per premerlo . Fidati che è così

Io ritengo il contrario invece...poi magari è anche una quesione di abitudine, ma le mie perplessità rimangono!!!


EDIT: e poi scusa, ok mettiamo che sia anche una questione di abitudine, lo impari e poi istintivamente è lì (da una parte piuttosto che dall'altra) e fin qui possiamo passarci sopra......

....ma fai prima a portare la mano dalla leva del cambio (che si presume tu abbia usato anche per scalare marcia in una frenata improvvisa) a 5 centimetri alzando un dito.....

....oppure impieghi meno tempo a staccare la mano dal cambio e sollevarla fino all'altezza del tasto nell'angoletto????

Peccato che in nessun caso, quando si fa' una frenata d'emergenza, e' consigliabile scalare marcia ma solo schiacciare la frizione e frenare al massimo.
P.S. il tasto in plancia e' immediato e intuitivo anche per il passeggero.

[Lucantropo]

beh insomma, dipende a che velocità stai andando.. considerando che la potenza frenante dipende dalla depressione a cui il polmone del servofreno è sottoposto, maggiore è il numero di giri del motore, in fase di rilascio, durante la frenata, maggiore è la servoassistenza alla frenata disponibile..

Io sapevo che era meglio schiacciare la frizione a basse velocità e su fondi sdrucciolevoli, viscidi o scivolosi.. per disturbare di meno l'ABS, cosa che sarebbe possibile se il motore è vicino al limite di giri e inizia ad iniettare carburante per mantenere il regime..

[palla]

beh insomma, dipende a che velocità stai andando.. considerando che la potenza frenante dipende dalla depressione a cui il polmone del servofreno è sottoposto, maggiore è il numero di giri del motore, in fase di rilascio, durante la frenata, maggiore è la servoassistenza alla frenata disponibile..

Io sapevo che era meglio schiacciare la frizione a basse velocità e su fondi sdrucciolevoli, viscidi o scivolosi.. per disturbare di meno l'ABS, cosa che sarebbe possibile se il motore è vicino al limite di giri e inizia ad iniettare carburante per mantenere il regime..

La storia del servofreno non l'avevo mai sentita ma non e' vera. Se si partecipa a qualsiasi corso di guida sicura o di guida veloce in pista, il suggerimento che viene dato e' sempre lo stesso (e sono tutti piloti professionisti). In caso di frenata d'emergenza frizione a fondo e frenata a manetta! La spiegazione e' molto semplice ed e' una questione di vettori. Se schiacci la frizione elimini la spinta del motore che, di fatto, aumenta gli spazi di frenata. La necessita' di scalare le marce era necessaria una volta quando le auto avevano freni molto meno efficenti ma ora ma con l'ABS etc e gli impianti moderni con 4 dischi e' controproducente.

[Lucantropo]

A me sembra evidente come non sia vero che la pressione della frizione accorci gli spazi di frenata.. perchè se la marcia è innestata e il regime motore è almeno a medio livello contribuisce, grazie al freno motore a rallentare la vettura, di certo non la fa accelerare, visto che siamo in fase di rilascio..

Quindi le ruote (quelle anteriori per lo meno) sono doppiamente rallentate, dal freno motore e anche dai freni veri e propri che a loro volta possono contare su una forza frenante servoassistita migliore....

La dimostrazione di questo punti è l'affaticamenteìo dei freni delle auto con cambio automatico non sequenziale in condizioni di intenso utilizzo dei freni rispetto alle versioni con cambio manuale (si può riscontrare per esempio nelle discese di montagna). O dal fatto che se uno in autostrada rilascia il pedale con marcia inserita l'auto rallenta molto di più che se si mette in folle (dove l'auto mantiene la velocità molto più facilmente). La terza dimostyrazione è quando con cambio manuale ci si trova in rilascio a 2000rpm in 5^ per esempio.... mettete la terza e restate in rilascio, vediamo se l'auto non decelera più rapidamente..

Inoltre il servofreno è comunque alimentato dalla depressione del collettore di aspirazione (c'è infatti un tubo che collega il collettore con il polmone del servofreno).. senza depressione non c'è servofreno... infatti basta provare a frenare con il motore spento e cambio in folle per accorgersi che l'auto frena 1/10 del normale..


Questo giusto per precisare sul discorso "frenata più/meno potente" con marcia innestata o meno... per quanto riguarda il discorso abs sapevo anch'io che se la marcia non è innestata è meglio perchè l'inerzia del motore può disturbare o inficiare la precisione d'intervento dell'abs..

ma una cosa è la precisione dell'ABS, un'altra la potenza frenante, dipende di cosa vogliamo parlare..

comunque sono d'accordo che in una frenata d'emergenza, quindi improvvisa... venga più naturale buttare giù freno e frizione senza doversi preoccupare del cambio, che potrebbe distrarre o limitare l'abilità al volante...... ma se uno si sta preparando ad una frenata potente, è sicuramente più produttivo effettuarla con una marcia scalata e il regime di giri più elevato (maggiore freno motore e depressione ad alimentare il servofreno, infatti in pista, nessuno arriva alle staccatone in curva in fondo ai rettilinei in folle..).

[palla]

Innanzitutto stiamo parlando (come scritto chiaramente) solo delle frenate d'emergenza il cui scopo e' quello di evitare o di ridurre la velocita' in modo tale da ridurre i danni. Se guardi lo specchietto che riporto (lo so non sono un gran che in disegno) vedrai che e' una questione di vettori di forza (quindi non di opinioni personali). Chiunque abbia fatto un corso di guida veloce o sicura e' stato corretto in questa falsa idea che ci viene inculcata (io per primo). In caso di frenata d'emergenza, schiacciando la frizione si riducono gli spazi di frenata.

[Lucantropo]

francamente non capisco che cosa dovrebbe dire questo disegno, al di la della capacità o meno di disegnare i dettagli dell'automobile..

il vettore di forza della frenata o del frenomotore va nella medesima direzione (opposta al senso di marcia) la differenza fra i due sta nella forza vera e propria...

Se il motore è alto di giri in rilascio crea freno motore in quanto la depressione che si crea nei cilindri a farfalla chiusa rallenta il moto dei pistoni (o la compressione che si crea nei cilindri del diesel durante la risalita a valvole chiuse) che rallentano quello delle bielle, che rallentano quello dell'albero motore, che rallenta quello del volano, che rallenta quello della frizione che rallenta quello del cambio che rallenta quello dei semiassi che rallentano quello delle ruote... in fase di rilascio il motore inoltre è in cut-off quindi visto che non viene bruciato carburante è impossibile che agisca contro i freni..

Francamente può dire anche il Papa che non è vero, ma questo è un effetto che ognuno di noi può constatare sulla propria auto in qualsiasi momento della guida..

Sinceramente l'unico motivo per cui potrei trovare giustificabile premere la frizione e quindi scollegare le ruote dal motore in fase di frenata d'emergenza è in caso di fondo sdrucciolevole dove l'azione dell'ABS è importante che sia molto precisa e potrebbe essere disturbata dovendo lavorare, di riflesso, anche sulle forze del motore... o come consiglio in linea generale per non distrarsi durante un momento di concitazione.. (evitando anche che l'auto possa spegnersi per essersi arrestati con la marcia inserita), ma sostenere che lo spazio di frenata si accorcia se premiamo la frizione e lasciamo andare il motore al minimo senza sfruttare ne il frenomotore ne la maggior depressione che alimenta il servofreno non mi sembra totalmente suffragato da un disegno con diseegnate tre frecce quando l'esperienza tangibile (e la logica della meccanica in questione) farebbe pensare tutt'altro...


Comunque, va beh, siamo OT, se interessa, riprendiamo il discorso altrove magari..

[FedeAero]

In rilascio, il freno motore, per via della compressione (cui non segue l'accensione) e dell'aspirazione con valvole chiuse, fa sì che la vettura rallenti, perchè si oppone all'avanzamento dell'auto insieme all'attrito aerodinamico. Questo spiega perchè, come dicevi giustamente, in discesa le auto con cambio automatico soffrono dell'assenza del freno motore sollecitando maggiormante i freni.
In caso di frenata di emergenza però, le ruote vengono rallentate bruscamente. In quel caso, oltre all'inerzia del corpo vettura, se lasci la frizione innestata, avrai anche l'inerzia di bielle, pistoni, albero motore e, soprattutto, volano, che magari frullano a 4000 giri. Ecco perchè è conveniente schiacciare la frizione.
Con le auto di una volta si diceva che convenisse lasciare innestata la frizione perché, proprio a causa dell'inerzia degli organi del motore, era meno facile bloccare le ruote. Con l'ABS invece questo discorso viene a cadere.

[cerry83]

quoto Fede! C'è scritto anche sul libretto uso e manutenzione (mi pare della 9000..)

[Lucantropo]

Ah bene, questa è una spiegazione valida direi.. anche se mi sembra strano che la decelerazione delle ruote frenate possa essere più veloce del calo di giri del motore che resta alto solo poichè trascinato dalle ruote.. no? quando si frena premendo anche la frizione il regime di giri casca immediatamente al minimo mentre l'auto ancora sta viaggiando ad una velocità molto maggiore a quella a cui viaggerebbe se, a frizione rilasciata, si trovasse al minimo con marcia inserita.

Non so se mi sono spiegato... intendo dire:

In che modo il motore in rotazione può divenire un'ulteriore massa da frenare se per sua naturale situazione (compressione e depressione senza accensioni) è portato esso stesso a decelerare, da solo, molto più velocemente di quanto potranno mai fare le ruote frenate alle quali è connesso tramite la trasmissione..?

A me sembra di vederlo invece come un secondo freno... quelli tradizionali azionati sui dischi e quello motore azionato sui semiassi.. che agiscono entrambi per il medesimo scopo e che si aiutano l'un l'altro (depressione che alimenta il servofreno) per aumentare la forza frenante dei freni principali.

[Lucantropo]

In questo video per esempio si vede... una volta scaricato il contagiri, quanto poco impiega il motore a tornare da 6200rpm (6200!!! non ci si trova mai così in alto..) per tornare a 900...

[jpm]

In rilascio, il freno motore, per via della compressione (cui non segue l'accensione) e dell'aspirazione con valvole chiuse, fa sì che la vettura rallenti, perchè si oppone all'avanzamento dell'auto insieme all'attrito aerodinamico. Questo spiega perchè, come dicevi giustamente, in discesa le auto con cambio automatico soffrono dell'assenza del freno motore sollecitando maggiormante i freni.

C'è addirittura una pompa a vuoto che aiuta il servofreno, sulle auto con cambio automatico.

In caso di frenata di emergenza però, le ruote vengono rallentate bruscamente. In quel caso, oltre all'inerzia del corpo vettura, se lasci la frizione innestata, avrai anche l'inerzia di bielle, pistoni, albero motore e, soprattutto, volano, che magari frullano a 4000 giri. Ecco perchè è conveniente schiacciare la frizione.

Allora mi spiegate perchè, in formula 1, non c'è un dispositivo che tiene staccata la frizione durante le frenate al limite?
E perché la mia Sensonic si stacca solo quando sono quasi fermo?
Se fosse controproducente si staccherebbe appena tocco il freno, no?

[FedeAero]

Ah bene, questa è una spiegazione valida direi.. anche se mi sembra strano che la decelerazione delle ruote frenate possa essere più veloce del calo di giri del motore che resta alto solo poichè trascinato dalle ruote.. no? quando si frena premendo anche la frizione il regime di giri casca immediatamente al minimo mentre l'auto ancora sta viaggiando ad una velocità molto maggiore a quella a cui viaggerebbe se, a frizione rilasciata, si trovasse al minimo con marcia inserita.

Non so se mi sono spiegato... intendo dire:

In che modo il motore in rotazione può divenire un'ulteriore massa da frenare se per sua naturale situazione (compressione e depressione senza accensioni) è portato esso stesso a decelerare, da solo, molto più velocemente di quanto potranno mai fare le ruote frenate alle quali è connesso tramite la trasmissione..?

A me sembra di vederlo invece come un secondo freno... quelli tradizionali azionati sui dischi e quello motore azionato sui semiassi.. che agiscono entrambi per il medesimo scopo e che si aiutano l'un l'altro (depressione che alimenta il servofreno) per aumentare la forza frenante dei freni principali.

Ho capito cosa vuoi dire, però se ci pensi, finchè la frizione è innestata, il motore e tutte le sue parti in movimento, formano un corpo unico con le ruote. E' vero, come tu dici, che il motore esercita un'azione frenante, ed è il freno motore di cui parlavamo prima. Poichè però la decelerazione che questo impone è infinitamente più bassa di quella imposta dai freni, il motore ed il volano costituiscono solo un'inerzia in più da arrestare.
Pensa ad un risciò, in cui pedalate tu ed un bambino di 6 anni. Tutti e due pedalate per andare nella stessa direzione, ma siccome tu pedali molto più forte, oltre un certo punto, sarai tu a trascinare le sue gambe, con il risultato che farai solo più fatica... Non so se sono riuscito a spiegarmi!

[Lucantropo]

beh, oddio... diciamo che.. se io sto spingendo a mano un'auto ferma.. e una persona più debole di me viene a darmi una mano... non penso che farei più fatica.. certo il grosso del lavoro continuerei a farlo io, ma anzichè fare il 100% magari ne farei solo il 90... o meglio.. continuando io a dare il 100% è come se uno solo di noi due desse il 110...

Oppure, se sono in bicicletta e freno solo con il freno anteriore... dubito di fermarmi più velocemente che se frenassi contemporaneamente anche con quello posteriore..

Oppure è come se nel tiro alla fune fosse più produttivo mettere per lato solo il più forte fra tutti gli uomini anzichè un gruppo di uomini con forze diverse, ma che agendo tutte nella stessa direzione, finiscono per sommarsi in una forza maggiore.

nel caso del risciò (o di un tandem) io dovrei tirarmi dietro anche i piedi del bambino nel caso in cui questi fossero inerti appoggiati ai pedali.. ma se questi si muovono e applicano una seppur minima forza ai pedali non sono io che li devo trascinare, in quanto li sta trascinando il bambino..

Voglio dire... se durante la frenata i freni avessero l'onere di frenare oltre che le ruote, anche il motore (collegato in maniera solidale con esse) significherebbe che i freni potrebbero garantire una decelerazione delle ruote più veloce di quella del motore.. e quindi, frenando le quote, queste frenerebbero i semiassi, il cambio, la frizione, il volano fino ad arrivare all'albero motore ed alle bielle..

Ma se depressione e compressione che si vengono a creare in ogni ciclo di discesa e risalita dei 4-6-8-10-12 cilindri frena il motore più di quanto riescono a fare i freni (che sono alle prese con l'inerzia del veicolo e dunque la il lento rallentare delle ruote) non capisco come faccia il motore a diventare un'ulteriore inerzia.. si tratterebbe di due meccanismi che agiscono nella stessa direzione, seppur con forze diverse... e il totale della forza si somma..

Se il motore lasciato in folle, decelerasse più lentamente delle ruote frenate allora si, è evidente che verrebbe trascinato verso il basso dalla trasmissione, "frenando così la frenata" delle ruote.. cosa che probabilmente può accader appunto a velocità molto basse.... (diciamo, sotto ai 50km\h)... ma a velocità più sopstenute... è impossibile che le ruote decelerino più velocemente di un motore che lasciato in folle passa magari da 3000 a 1000rpm.... e se il motore decelera più velocemente delle ruote (alle quali è collegato) non vedo come potrebbe farle accelerare o limitarne il rallentamento..

[mark.saab900]

In una frenata d'emergenza, dicasi nei corsi di guida sicura "d'emergenza" per evitare un ostacolo improvviso che si pone sulla nostra traiettoria, viene consigliato in caso di presenza dell'abs (e non) di premere in contemporanea al pedale del freno anche quello della frizione poichè se si spegne il motore siam fottuti...addio funzioni dell'abs, servofreno, servosterzo per evitare l'ostacolo...tutto perchè credo che in una frazione di secondo buona parte delle persone, non dico tutte, non sarebbero in grado di buttare giù il pedale della frizione all'ultimo secondo in una situazione d'emergenza...!!! (se c'è pure una percentuale di persone che quando entra in funzione l'abs e sentono il pedale vibrare smettono di premere perchè han paura...e dico: sticazzi, andate a piedi...)
Se si riesce invece a pestare sul pedale del freno, e buttare giù la frizione quando si è al limite dello spegnimento e/o scalare...è dimostrabile IMHO che si rallenta in uno spazio inferiore...

[FedeAero]

In rilascio, il freno motore, per via della compressione (cui non segue l'accensione) e dell'aspirazione con valvole chiuse, fa sì che la vettura rallenti, perchè si oppone all'avanzamento dell'auto insieme all'attrito aerodinamico. Questo spiega perchè, come dicevi giustamente, in discesa le auto con cambio automatico soffrono dell'assenza del freno motore sollecitando maggiormante i freni.

C'è addirittura una pompa a vuoto che aiuta il servofreno, sulle auto con cambio automatico.

In caso di frenata di emergenza però, le ruote vengono rallentate bruscamente. In quel caso, oltre all'inerzia del corpo vettura, se lasci la frizione innestata, avrai anche l'inerzia di bielle, pistoni, albero motore e, soprattutto, volano, che magari frullano a 4000 giri. Ecco perchè è conveniente schiacciare la frizione.

Allora mi spiegate perchè, in formula 1, non c'è un dispositivo che tiene staccata la frizione durante le frenate al limite?
E perché la mia Sensonic si stacca solo quando sono quasi fermo?
Se fosse controproducente si staccherebbe appena tocco il freno, no?

Non è SEMPRE controproducente, nelle frenate leggere il freno motore lavora insieme all'impianto frenante ed è un ausilio a quest'ultimo, non un ostacolo.
Nella tua auto non stacca appena tocchi il freno semplicemente perchè, CREDO, non sia in grado di capire se stai agendo sul freno per rallentare o per inchiodare.
Le auto di Formula 1 non fanno testo. Se non ricordo male, loro il volano non ce l'hanno nemmeno.

[ecodrive]

Hanno ragione Palla e Fede.
A frizione inserita il motore oppone una certa resistenza ai freni, che "da soli" rallentano molto più velocemente le ruote.

[Lucantropo]

Sono d'accordo con te Mark, secondo me hai colto perfettamente nel segno sul perchè ai corsi di guida sicura venga consigliato di premere la frizione; proprio per evitare lo spegnimento del motore, che anzi sulle auto senza ABS si può verificare anche se l'auto sta andando ancora a 70km\h, visto che se le ruote anteriori si bloccano con frizione attaccata e marcia innestata si blocca all'istante anche il motore! che si spegne!

[Lucantropo]

Hanno ragione Palla e Fede.
A frizione inserita il motore oppone una certa resistenza ai freni, che "da soli" rallentano molto più velocemente le ruote.

Per carità, non voglio avere ragione io, non mi interessa, a me interessa capire ciò che è vero e ciò che è giusto.. è che non riesco proprio a capire il perchè..

[STILEITALIA]

Allora mi spiegate perchè, in formula 1, non c'è un dispositivo che tiene staccata la frizione durante le frenate al limite?
E perché la mia Sensonic si stacca solo quando sono quasi fermo?
Se fosse controproducente si staccherebbe appena tocco il freno, no?

Stai confondendo una frenata d'emergenza con le frenate normali...
Se guidassimo sempre frenando sui soli freni e con frizione giu' finiremmo i dischi in 10000 km e anche meno...
Solo in caso di frenata d'emergenza l'avere la frizione innestata e' "leggermente controproducente"...

Si perche' anche secondo me il regime di giri cala immediatamente, quindi non dovrebbe opporre resistenza...certo che se uno ha il riflesso cosi' pronto da iniziare la frenata e portare le ruote all'intervento dell' ABS piu' velocemente di quanto il motore non cada di regime, allora in quel caso tenere la marcia inserita e' controproducente.

Pero' sottolineo una cosa in particolare: nei pochi miei casi di frenata d'emergenza, casualmente mi sono comportato proprio cosi', pestando sul pedale del freno e frizione in auto con ABS...non c'era tempo di scalare marcia.
In auto senza ABS premevo il pedale del freno con decisione ma rilasciandolo a brevissimi intervalli per scongiurare il bloccaggio ruote e con la marcia inserita, dato che il motore dovrebbe opporsi anch'esso al bloccaggio delle ruote.

[FedeAero]

beh, oddio... diciamo che.. se io sto spingendo a mano un'auto ferma.. e una persona più debole di me viene a darmi una mano... non penso che farei più fatica.. certo il grosso del lavoro continuerei a farlo io, ma anzichè fare il 100% magari ne farei solo il 90... o meglio.. continuando io a dare il 100% è come se uno solo di noi due desse il 110...

Oppure, se sono in bicicletta e freno solo con il freno anteriore... dubito di fermarmi più velocemente che se frenassi contemporaneamente anche con quello posteriore..

Rifletti sull'esempio che ho fatto io... Quelli che fai tu sono meno calzanti... Una persona che spinge una macchina insieme a te è sempre un vantaggio!! Pensa a due motori marini: uno da 50 cv e l'altro da 4 cavalli, entrambi che spingono la stessa barca..