9-3OG - Prigioniero collettore di scarico rotto.

[Lucantropo]

Ieri dopo essere saliti al Passo San Marco, ci siamo messi a ravanare un po' nei vani motore delle nostre... finchè Pietro va a beccarmi il prigioniero ultimo sulla destra che balla..

Così ci domandiamo se non si sia mollato, proviamo a stringerlo, ma gira a vuoto.. si era spezzato.. ed è venuto fuori.

L'auto per ora non sembra risentirne.. nel pomeriggio andrò a farla vedere per capire se si può rimetterne uno nuovo e cosa ciò comporta.. ma anche per parlare un po' per capire la possibile causa...

Avete idee..?

Sintomo di qualche problema secondo voi o semplicemente prigioniero ormai stanco degli stress termici di dilatazione a cui il collettore di scarico è particolarmente soggetto..?

L'auto ha 170,000km, come ho detto il motore non ha mai mostrato alcun tipo di problema o sintomo, non beve una goccia ne di olio ne di refrigerante, non fuma, niente di niente, come se fosse nuovo.

P.S.: Non so quando si sia rotto esattamente, magari è li da settimane.. pensate che si possa incorrere in problemi se non viene sostituito subito..? Tra una settimana parto per il raduno internazionale e devo vedere se trovo qualcuno disponibile la prima settimana di agosto per sostituirlo..

[kingcarl]

...Che sia uno dei prezzi da pagare per ottenere "certe prestazioni" dai motori turbocompressi?

[jim_rockford]

Il "moncone" è rimasto nel basamento?
Quanti sono in tutto i prigionieri?

Ciao
GG

[Lucantropo]

Che sia il caso di darti un bel calcione nel sedere kingcarl? Hai rotto le scatole, i prigionieri ce li hanno tutti i motori del mondo e con gli stress termici ripetuti in centinaia di migliaia di km e riscaldamenti/raffreddamenti che si rompano può capitare.

Sei avvisato, tutti i moderatori e gli amministratori del forum sono già d'accordo, insisti ancora una volta con l'inquinare i topic con questa inutile polemica e ti verrà impedito di accedere al forum. Questo è l'ultimo avviso, la tolleranza è finita.

[Lucantropo]

Il "moncone" è rimasto nel basamento?
Quanti sono in tutto i prigionieri?

Ciao
GG

Sono 7.


Ovviamente non in tutti i fori ci va il prigioniero.. 2 per ogni cilindro laterale e 3 per i due cilindri centrali.

Si il moncone è rimasta nel basamento, certo.

[jim_rockford]

Secondo me può non essere un problema enorme, a patto di ricordarsi che è rotto e di non trascurare la cosa (forse è una raccomandazione inutile, ma già che ci sono..).
Più che altro se inizia a non fare più tenuta il collettore (te ne accorgeresti da un aumento del rumore) potresti 'cuocere' le cose in gomma che ci sono lì intorno.

Problemi con i prigionieri adiacenti non ne vedrei (di norma i coefficienti di sicurezza che si prendono in fase di progetto sono abbastanza generosi), a meno che la rottura non sia dovuta a un errore sistematico, tipo un'eccessiva coppia di serraggio. Da controllare la coppia di serraggio degli altri e, dato che non dovrebbero costare un'enormità, già che ci sei cambiali tutti chiudendoli con la giusta coppia di serraggio e cambiando la guarnizione. Questo perchè, se ricordo bene, i calcoli del serraggio dei bulloni vanno fatti in modo che la forza di serraggio arrivi a plasticizzare la guarnizione e che i bulloni lavorino sempre in campo elastico (con un limite dato dal carico di snervamento del bullone e dal coefficiente di sicurezza): immagina il bullone come una molla che tiene premuta la guarnizione tra le due facce delle flange.

Più che altro, se il moncone non è "affiorante", sarà un po' laborioso tirare fuori il prigioniero. In casi limite ci si trova a dovere ripristinare foro e filettatura.

Ciao
GG

[jim_rockford]

...Che sia uno dei prezzi da pagare per ottenere "certe prestazioni" dai motori turbocompressi?

Non credo, il pezzo può essersi rotto per cause non dipendenti dallo stato di sollecitazione (che peraltro, in quel punto, è simile in qualunque tipo di motore).
Secondo me la causa più probabile è che c'era un intaglio, forse semplicemente la "valle" tra due filetti oppure qualche difetto del materiale.

Lucantropo, riesci a fare una foto della superficie di rottura? E' liscia o ruvida?

Ciao
GG

[Miura]

Pensavo avessero risolto!Lo stesso problema l'ho avuto con la 900NG nel lontano 1995!Mi dissero che era tipico,e il problema era in fase di studio.Mi dissero poi che il moncone difficilmente si riesce a togliere,bisognava togliere il collettore,col rischio che altri prigionieri si spezzassero.All fine tre prigionieri spezzati e cambiati tutti,hanno dovuto però forare e rifilettare.Sembra che il problema fosse dato dal fatto che i materiali sono diversi fra loro e a lungo andare.....Comunque anche a me si era spezzato lo stesso prigioniero.Credevo che nel tempo avessero trovato la soluzione!Invece....NO

[Lucantropo]

Considera che anche sul B205 di 9-3fast si è rotto lo stesso.. ma lui aveva un problema di temperature non uniformi fra cilindri per via della guarnizione di testa andata, ma nel mio caso non c'è nulla che faccia pensare a problemi di tenuta fra i vari componenti del monoblocco.

Comunque sono passato in Saab a farla vedere poco fa.

Parere del capofficina (di vecchia data..) problema noto che gli è capitato di risolvere già altre volte.

Dice che la procedura fatta bene (e a quanto pare l'unica) è quella di togliere gli altri prigionieri, togliere il collettore (già solo per fare questo c'è da smontare catalizzatore, turbo, sganciare la cinghia servizi per spostare la pompa del servosterzo che copre l'ultimo prigioniero di sinistra)..

Poi con un trapano a punta fine forare il centro del moncone rimasto (che non sporge come si vede dalla foto) e via via con punte più grandi sbriciolarlo per estrarre tutto ciò che resta.

Dopodichè quasi certamente ci sarà bisogno di rifinire di nuovo la filettatura interna. fatto questo nuova guarnizioni, nuovi prigionieri e si rimonta tutto.


Classica situazione dove di ricambi si spendon due soldi e di manodopera 10 volte tanto.

Mi ha persino detto che in casi limite è possibile non riuscire ad estrarre il moncone con la testa montato e in quel caso bisogna smontare la testa per fare la lavorazione al banco...

Dice che non è possibile trapanarlo fuori con collettore montato (evitando di dover smontare tutto il resto) per poi sostituire solo quello rotto..


Stasera passo anche dal mio meccanico vicino casa (generico) e vedo che cosa mi dice lui... anche perchè in Saab sta settimana non me lo possono fare e poi chiudono per ferie per tre settimane fino alla fine di agosto..

Comunque mi hanno detto che usarla così non può provocare problemi ulteriori, insomma, che non è una cosa che necessariamente va riparata il più presto possibile, che se anche passa qualche settimana prima di fare il lavoro non c'è problema..

Jim: la faccia del prigioniero dalla parte spezzata è liscia. Cosa significa ?

[jim_rockford]

Una superficie liscia, con un po' di "spiaggia", indica un cedimento per fatica.

Prova comunque a vedere se è liscia (come nell'esempio riportato qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Cedimento_ ... ei_metalli) oppure riconducibile ad uno dei tre esempi di quest'altro link (http://it.wikipedia.org/wiki/Frattura_( ... ra_duttile).

In caso la rottura sia per fatica, ti propongo due scenari:
Scenario 1: una soluzione temporanea potrebbe sembrare quella di sostituire (preventivamente) i prigionieri residui prima che facciano la stessa fine ma la cosa potrebbe avere l'esito di rompere (svitandoli) altri prigionieri messi allo stesso modo (vedi es. di Miura);
- se hai bisogno della macchina ad Agosto, la rottura di più prigionieri renderebbe assolutamente necessario l'intervento completo (smontaggio collettore, trapana tutti i prigionieri rotti, rifai il filetto, rimonta);
- dato che l'officina rimane chiusa fino a Settembre, ti giochi l'uso dell'auto per tutto il mese.

Scenario 2: tieni così la macchina e rimandi qualsiasi intervento;
- a questo punto, è probabile che altri prigionieri siano messi allo stesso modo;
- nel caso non se ne rompano fino a Settembre, ti è andata bene, altrimenti potrai essere in giro con più di una vite mancante;

Io farei un mese di Europ Assistance (soccorso stradale in tutta Europa) e sceglierei lo Scenario 2: "forse aggraverò (con gradualità) la situazione e rischierò (rischio remoto secondo il capo-officina) di rimanere a piedi, ma almeno eviterò il rischio immediato dato da una riparazione parziale che potrebbe causare il fermo macchina immediato".
E' chiaro che potresti fare un altro ragionamento e scegliere lo Scenario 1: "provo prima a vedere se riesco a circoscrivere il danno ad un prigioniero solo e cambio gli altri, in un secondo momento farò riparare quello rotto. Così facendo se mi va bene avrò tutti i prigionieri nuovi meno quello rotto, se mi va male saprò che gli altri erano lì lì per rompersi e non avrò rischiato di restare a piedi in giro per l'Europa".

Ciao
GG

[jpm]

E' un problema comune Luca, anche il mio è rotto, un giorno apri il cofano e ne manca uno
Ne parlano spesso all'estero nei forum Saab, semplicemente a causa di vibrazioni, ruggine e calore, non c'entra il turbo.
Vai sul sito di Platonoff, ci sono le foto di suo babbo che estrae un prigioniero rotto, nella sezione "exhaust manifold".
Devi fare un forellino nel prigioniero, e poi toglierlo con un estrattore (che è una vite sinistra conica a passo lungo).
Ti serve un trapano con il mandrino inclinato a 90°, oppure uno di quei trapanini-avvitatori per andarci.

[Lucantropo]

Beh il lavoro non me lo farò certo da solo, non ho abbastanza pratica in quell'arte...

Comunque stasera sono passato anche dal mio meccanico generico e mi ha detto praticamente le stesse cose che mi hanno detto in Saab... e da entrambe le parti mi hanno detto che non è un problema così grave o urgente da risolvere (molta gente, con poca cura per la propria auto non li ha mai nemmeno sostituiti in caso di rottura e l'auto è andava avanti come se nulla fosse anche per diverse decine di migliaia di km..)... a meno di sfiga colossale (alla quale non sono proprio estraneo però a dir la verità... ).

In definitiva la tengo così com'è intanto e poi a settembre ci penserò... per ora non sfiata, non perde, non cambia niente.... ho pure chiesto esplicitamente se sia il caso che "mi contenga".... ma mi hanno detto chiaramente che non ce n'è ragione...

Comunque tornando al tipo di rottura è abbastanza simile al primo link che hai postato Jim, fra le altre tre alternative è più simile a quella centrale (la B).

Ora non ce l'ho con me, domani se mi ricordo gli faccio una foto per bene.

[jim_rockford]

Una superficie di rottura in parte irregolare (tipo spiaggia) ed in parte liscia (ben levigata) indica una rottura a fatica, partita da una cricca che pian piano va ad allargarsi. Può essere un caso isolato, se la cricca parte da un intaglio "casuale" tipo un'imperfezione del metallo, oppure una cosa più prevedibile se la rottura parte da una cricca "costruita", tipo la valle tra un filetto e l'altro.
In questo caso si può prevedere (con certezza) che tutti i pezzi si romperanno (ma non con certezza quando), probabilmente perchè il carico a cui sono sottoposti (serrati) è alto considerando sia il limite di resistenza del materiale di cui sono fatti che l'intaglio esistente.
Per dire qualcosa di certo forse ci vuole il microscopio, anche se l'esistenza di casistiche simili fa pensare che la cricca sia una caratteristica costruttiva (la filettatura? un cambio diametro? un'incisione?) del pezzo.

Comunque, a prescindere dal caso specifico, consiglio (se non è già presente) un'assicurazione europea tipo Europ Assistance per viaggi in auto verso mete lontane. Sono 50-70€ (copertura 1 mese europa) ben spesi, con i quali ci si garantisce:
-carro-attrezzi,
-ev. auto a noleggio (se guasto con tempi di fermo lunghi),
-ev. biglietto treno/aereo per il rientro a casa + biglietto per andare a riprendersi l'auto riparata.

Se ti capita qualunque stron--ta puoi contare su un numero verde che ti salva le vacanze (e il portafoglio). Non lavoro per la Europ Assistance, sia chiaro. Me ne sono però avvalso con soddisfazione.

Ciao
GG

[Lucantropo]

Interessante, mi manderesti gentilmente in PM maggiori dettagli? si può fare online..? Come si fa? non sono pratico... (e non ho molta voglia di mettermi a cercare per il web fra il marasma di offerte che esistono, se ti sei trovato bene tu e i prezzi sono quelli faccio quella e basta..).

Io come assicurazione di quel genere ho solo quella del Telepass Premium, soccorso stradale con eventuali benefit (hotel, auto sostitutiva, e robe varie..) in caso di guasto in autostrada, ovviamente italiana.

[jim_rockford]

Prova qui:

http://www.prontopolizza.it/pagine/pagina.aspx?&L=IT

Io mi sono sempre trovato bene (in Italia): in caso di guasto in Puglia mi hanno pagato carro-attrezzi e auto a noleggio per 3 giorni (largamente suff. per tornare a casa), in caso di guasto a Como carro-attrezzi e viaggio di lusso con le Nord in 1 classe (anche se alla fine per 5€ di biglietto non sono neanche stato a chiedere rimborso).

Secondo me se vai all'estero è d'obbligo.

Ciao
GG

[MeloCore]

Per me è ceduto per stress termico,di solito non viene usato l'acciaio ma ferro 8.8 quindi più soggetto a questi problemi.

Comunque ora non ho ben presente lo spazio per poter lavorare,ma credo che con una buona punta ed un maschio a filetto sinistro lo si estrae:resta da vedere se la rimanenza del bullone è grippato nel filetto o no.

Non dovrebbe succerede nulla,al massimo "sfiata sul lato e il motore rende meno ma non credo che possa dare noie.

[jpm]

Si, usano 8.8 apposta per non compromettere la testata, il prigioniero non grippa ma si rompe.
Se fosse 10.9 o 12.9 si romperebbe ancora prima, proprio per lo stress termico!
Il maschio sinistro lo sconsiglio perché potrebbe rompersi, e se succede son caz... ehm ...bisogna disintegrarlo e non c'è molto posto per lavorare in quel punto.
Il filetto è da 8 mm, l'anima è 6,5 mm, conviene fare un foro da 5, massimo 5,5 mm, e usare l'estrattore:

[yello]

Vedo che praticamente e stato detto tutto.
Se vuoi fare lavoro da solo, non è difficile, ci vuole un po di manualità e sensibilità nel momento di estrazione del prigioniero.
Praticamente ti serve un normale trapano, dentro mandrino metti una prolunga angolare con altro mandrino, che ti permette lavorare nei spazi stretti, con una punta da 4 o 5 mm. Una cosa del genere:


Dopo usi li estrattori che avvitandosi dentro la vite forata, svitano il resto del prigioniero. Ti consiglio di usare olio da taglio per lubrificare bene. Sono questi, o o quelli che ha postato jpm.

Visto però lo spazio stretto, non potrai usare giramaschi grande come sulla immagine, procurati uno simile a cricco.

Poi, prima di avvitare nuovo prigioniero per sicurezza ripassi il fileto con un maschio per fori ciechi. Tipo questo:


No questo:



Se tutto va bene, hai da fare al max per un ora. Buon lavoro.

[palla]

Pensavo avessero risolto!Lo stesso problema l'ho avuto con la 900NG nel lontano 1995!Mi dissero che era tipico,e il problema era in fase di studio.Mi dissero poi che il moncone difficilmente si riesce a togliere,bisognava togliere il collettore,col rischio che altri prigionieri si spezzassero.All fine tre prigionieri spezzati e cambiati tutti,hanno dovuto però forare e rifilettare.Sembra che il problema fosse dato dal fatto che i materiali sono diversi fra loro e a lungo andare.....Comunque anche a me si era spezzato lo stesso prigioniero.Credevo che nel tempo avessero trovato la soluzione!Invece....NO

Pensa che e' un guaio che affligge gia' le C900!!!! Strano che non l'abbiano risolto nei modelli successivi

[jpm]

Il problema è irrisolvibile, nessun motore ne è esente!
Sulle Saab si nota perché macinano centinaia di migliaia di km!
Ecco cosa succede:
Quando si accende, il motore è freddo e il collettore anche.
Dopo poche decine di secondi il collettore (di ghisa) si scalda e la testata è ancora fredda.
Dopo vari minuti il motore è alla temperatura di lavoro e il collettore anche, è in queste condizioni che vengono calcolate le coppie di serraggio dei bulloni dei prigionieri!
Nelle fasi precedenti non c'è niente che va bene nell'accoppiamento testata-collettore, e la guarnizione deve espandersi/comprimersi per adattare le forze in gioco.
Se i dadi sono troppo stretti, le forze in gioco possono rompere i prigionieri più esterni, e rovinare la guarnizione come se fosse presa a martellate!
Ogni volta che si accende o si spegne la macchina, si comanda alla guarnizione di sopportare un tortura indicibile, avete mai sentito i tic-tic che si sentono quando si spegne il motore?
E' normale che dopo 200.000 km si debbano cambiare guarnizione e prigionieri, dopo tutte quelle botte