Una domanda ai saabisti sostenitori del nucleare

[palla]

Jean, Palla........di questo passo non ve ne uscite più

Personalmente ne sono gia' uscito. E' una discussione inutile

[gripen]

A parte che ancora nessuno mi ha risposto alla domanda sul cambiare i nostri stili di "consumo" (energetico)...
Tipo: sì, io sono contro e per questo ho abbassato di 2 gradi la temperatura impostata sul termostato di casa...
E' chiaro che quello che è successo a Fukushima E' un disastro: ma temo che sia anche chiaro che non sa ancora nessuno se di livello 5, 6 o 7 (?).
La situazione non è ancora risolta nè si può dire se e quando la sarà. Però: sbaglio o morti dirette per l'incidente non ce ne sono state? No, non sono pazzo, nè scemo, ma su qualcosa bisogna pur ragionare... L'evento "naturale" è di quelli che capitano ogni 5-6 anni o ogni 300? La centrale era "veramente" ok quanto alla sua sicurezza o c'erano stati taroccamenti? Quante altre centrali simili o uguali ci sono in giro?
Allora, premesso che io non sono contro e (forse) non sono più "così" a favore (diciamo che lo ero... al 60-70%: se si potesse fare in altro modo, ben venga, insomma... ma non mi parlate di eolico "oggi" o di fotovoltaico... almeno non ancora...), ma: se uno di noi che sta chiacchierando sull'argomento, ma che è assolutamente "contro", si trovasse ad essere per magia presidente del consiglio o presidente di un paese occidentale "evoluto", ma che deve sottostare a certi vincoli di bilancio (tipo zona Euro, ma non solo...), ed avesse necessità di non lasciare, diciamo, 45-50-60 milioni di connazionali al buio o senza treni o senza altri servizi essenziali, e dovesse decidere cosa fare DOMANI delle sue "n" centrali nucleari (di cui, magari, n/3 di prima generazione, n/3 di ultima e le altre in via di "accensione") cosa farebbe??? E se il suo paese non fosse produttore di materie prime energetiche e si dovesse approvvigionare di esse al... 96-97%?
Il resto sono chiacchiere, purtroppo. E non vorrei essere frainteso, il mio non è un intervento polemico o "contro", vorrei riflettere e magari farlo in compagnia, perchè no.
Non cito l'Italia come esempio perchè la nostra è una situazione particolare: usciti dal nucleare, ma non troppo, con tanta voglia di "rientrarci", ma vederemo... insomma nel nostro tipico italian style... che poi, forse, non è nemmeno la via peggiore...

P.S.: e non chiedo come vi comprtereste se foste a capo di un paese in via di sviluppo, magari leggermente "aggressivo", che magari vede bene il nucleare anche fonte di materia prima per innocenti testate di missilucci terra terra, esistono anche questi, ma per ora lasciamoli fuori dai ragionamenti...

[desertstorm]

Si io sono contro e a breve metto i pannelli solari...............

[avvosaab]

Io sono a favore, ma senza escludere lo sviluppo parallelo di altre fonti di energia, basta non diependere più dai Signori del petrolio o del Gas (che quando gli va chiudono i rubinetti, o abbassano l'estrazione, così, tanto per far alzare i prezzi, perchè magari devono rivestire d'oro la casa di campagna.........., e ci lasciano tutti con le pezze al c**o).

Così come sono a favore delle energie alternative anche nel campo motoristico (full hibrid, elettrico, idrogeno, fuell cell ecc., non il metano e il gpl, perchè è sempre una dipendenza dai signori di cui sopra).

Ma non venitemi a dire che oggi in Italia, con ancora le centrali a carbone, non siamo messi maluccio quanto ad energia!!!

Concordo con gripen per quello che riguarda il riscaldamento ecc. (destertstorm, anche se metti i pannelli sul tetto, questo non vuol dire 30° in casa tutto l'anno, ah.......... dimenticavo, ma da te non ce n'è bisogno, col sole che avete...... ), in fondo basta mettersi una coperta in più o non pretendere di girare per casa in canottiera anche a dicembre.

Bisognerebbe piuttosto che si comprendesse che "chi più spende meno spende" (anche in termini di salute) e si cominciasse a sviluppare per davvero il concetto di architettura ecosostenibile (coibentazioni, fotovoltaico integrato fin dalla costruzione, domotica nell'impiantistica, anche elettrica, elettrodomestici a basso consumo), o più semplicemente ci si ricordasse di spegnere la luce quando si esce da una stanza, e di non lasciare la tv accesa spegnendola solo col telecomando.

[marcofinnista]

Io sono contro il nucleare perchè a mio avviso è un progresso fittizio che prima o poi ci riportera' all'eta' della pietra in un sol colpo ! Di quello che sta accadendo in Giappone non abbiamo ancora visto e sentito niente...le vere conseguenze hanno ancora da venire...
Comunque tanto per curiosita' vicino al paesino del mio babbo ed esattamente a Palena prov. di CH c'è un tubo da 1mt di diametro che porta l'acqua da una sorgente in montagna a quota 2.000mt circa che scendendo a valle alimenta una centrale elettrica la quale genera abbastanza energia da soddisfare le esigenze energetiche di 3 pesi di circa 1500 abitanti, sta li' dai tempi del Duce e non ha mai creato problemi a nessuno ! Quante centrali simili si potrebbero creare in Italia con investimenti grandemente inferiori e meno rischi per l'ambiente ?
C'è una citta' in Italia che trae energia dallo smaltimento dell'immondizia....ed un'altra purtroppo che è invasa dall'immondizia....
Ci sono le turbine eoliche funzionano benissimo non inquinano e non creano disastri perchè non disseminare il territorio di turbine?
Abbiamo un'infinita' di terreni incolti che si potrebbero riempire di pannelli solari perchè lo stato non comincia ad installarne un po ?

[gripen]

Si io sono contro e a breve metto i pannelli solari...............

Lo vorrei proporre anch'io al condominio dove abito per sostituire una copertura che prima o poi sarà da rifare...
Però: rientra fra le "buone azioni" dei singoli... a livello macro... è lì che si gioca la partita. Certo, se i singoli diventassero tanti, anzi tantissimi... anzi, quasi tutti, allora lo scenario cambierebbe. Ecco, per ritornare a parlare di qualcosa di concreto: forse questa potrebbe essere una strada percorribile per perseguire una vera "alternativa": non credo un granchè nel mega sito di produzione eolica o solare, per mille motivi. Ma in questi micro o mini impianti sì: interconnessi con la rete, tutti insieme, potrebbero diventare significativi. Non risolutivi, ma significativi sì. Oltre a contribuire anche a far crescere l'attenzione verso tematiche come la riduzione dei consumi e la loro sostenibiltà anche in chi, altrimenti, non ci avrebbe mai pensato (chi, magari, si trova una villetta con dei pannelli sul tetto, o nel condominio...). Certo, servirebbero anche dei "soldini" pubblici per aiutare nella decisione i privati... ma soldi veri, non prese in giro...

[marcofinnista]

Le tue idee sono giuste ma io scommetto che prima ci faranno mettere a tutti quanti i pannelli fotovoltaici e poi ci piazzeranno una bella tassa sopra come di solito avviene sempre in Italia !

[desertstorm]

Questo è poco ma sicuro, magari poi diranno che i riflessi del sole danno fastidio ai piloti di aerei e quindi devono mettere le pellicole a tutti gli aerei...................

[avvosaab]

ZITTI.......... se no gli diamo un'idea, e le mettono per davvero!!!!

[gripen]

http://affaritaliani.libero.it/cronache ... 90311.html

la cosa peggiore è non sapere ancora cosa cappero stia succedendo... sono sempre più convinto che serva un organismo sovranazionale per "governare" simili situazioni, come aveva scritto velvet mi sembra, e anche alla svelta...
Plutonio...

[avvosaab]

L'Organismo c'è già (AIEA), però non può intromettersi negli "affari interni" di uno Stato Sovrano, ci vuole una Risoluzione ONU, ma quelli, se non si tratta di tornaconti economici, non si muovono..........

Ho letto e la cosa che mi fa più dispiacere che paura, è vedere che - come abbiamo già scritto - la situazione era davvero così grave e il Governo ha cercato di "coprire" il tutto!!

Poveretti, io penso alla popolazione, dei "papaveri" poco m'importa, penso a quelli che in quelle zone dovranno per forza abitarci (il Giappone non è poi così grande, e i Giapponesi sono molti).

E penso ai tecnici che stanno rischiando la vita per tamponare la falla!!

[velvet]

L'avevo scritto molti giorni fa, a poche ore dalla catastrofe: da un'analisi delle notizie provenienti direttamente dal Giappone confrontate con quelle di fonte indipendente (cioè di organismi stranieri come le agenzie per il nucleare di Francia, Germania e USA) appariva chiarissimo come i giapponesi stessero mentendo al loro stesso popolo oltre che a tutto il mondo.

La mia solidarietà ed il mio dolore per le sofferenze attuali e future di quella prodigiosa popolazione rimangono inalterati, ma non posso fare a meno di invocare una maggiore assunzione di responsabilità da parte di chi "gioca" con la pelle di tutto il pianeta. Se stai seduto sopra ad un vulcano ma decidi lo stesso (per motivi economici e politici) di impiantarci decine di reattori nucleari non stai mettendo a repentaglio solo la salute della tua nazione, ma quella di tutti i paesi vicini.

Una delle caratteristiche fondamentali del popolo giapponese è il fortissimo orgoglio nazionalista unito ad uno spirito di sacrificio della collettività per noi inconcepibile. Ma qualcuno dovrebbe dire loro che dovrebbero smetterla di trattare questo problema come se fosse un'affare interno su cui gli altri non devono intromettersi.

A tale proposito su Repubblica di sabato scorso c'è un' intervento molto interessante di un giornalista italiano sposato con una donna giapponese che fa ben capire il loro atteggiamento di fronte a questa (e probabilmente non solo) tragedia, atteggiamento di totale chiusura verso l'esterno e di rifiuto di qualsivoglia punto di vista che non sia il loro, improntato ad un certo atteggiamento da Kamikaze. Peccato che questa volta non si tratti di un singolo kamikaze che si fa esplodere col suo piccolo aereo, ma di qualcosa che riguarda tutti noi.

Significativo anche il servizio su Report di domenica sera, dove ben si capisce come la "disinformazione ufficiale" anche a poche decine di Km dalla centrale sia pressocchè totale, peggio che nell'unione sovietica comunista. Gli unici che riescono ad informarsi in qualche modo sono i ragazzi che seguono il web e ciò che viene da fuori.

http://www.report.rai.it/dl/Report/punt ... 6fd5e.html

A margine di questo discorso, mi verrebbe in mente un' altro interrogativo: qualcuno ha idea del costo sul lungo termine di una singola catastrofe come questa ? Arresto definitivo (sempre se ci riescono) dei reattori, contenimento dei danni, disinquinamento, decomissioning di tutto il sito, stoccaggio dei rifiuti, decine d'anni di monitoraggi ambientali, intervento di squadre d'emergenza da mezzo mondo, costi medici per le cure ai contaminati, industria alimentare cancellata in tutta la zona, costruzione di sarcofagi per i reattori.... Io sono dell'idea che siamo nell'ordine di svariate decine di miliardi di dollari o più.
Ne vale veramente la pena ? Il nucleare è davvero così conveniente una volta fatti tutti i debiti calcoli di quello che ci costa, oppure è una mezza bufala ?

[gripen]

A margine di questo discorso, mi verrebbe in mente un' altro interrogativo: qualcuno ha idea del costo sul lungo termine di una singola catastrofe come questa ? Arresto definitivo (sempre se ci riescono) dei reattori, contenimento dei danni, disinquinamento, decomissioning di tutto il sito, stoccaggio dei rifiuti, decine d'anni di monitoraggi ambientali, intervento di squadre d'emergenza da mezzo mondo, costi medici per le cure ai contaminati, industria alimentare cancellata in tutta la zona, costruzione di sarcofagi per i reattori.... Io sono dell'idea che siamo nell'ordine di svariate decine di miliardi di dollari o più.
Ne vale veramente la pena ? Il nucleare è davvero così conveniente una volta fatti tutti i debiti calcoli di quello che ci costa, oppure è una mezza bufala ?

Decommissioning??? Magari! Lo vedranno i nipoti delle mie figlie! Sono ancora sotto choc per aver appreso che la "bonifica" del sito su cui sorge la prima centrale mesa in attività nel mondo, (UK) negli anni '50, sarà pronta per il 2115 o giù di lì...
I costi, invece, sia su scala locale che mondiale non saranno (tutto sommato) così "proibitivi": ho sentito che una catastrofe come il terremoto (con tsunami) in Giappone potrebbe far calare il PIL del paese di uno 0,x% su base annua (0,3-0,5)... tanto per dare un'idea di "macro" costi, diciamo...

[avvosaab]

Gripen, lo 0,x% come dici tu, è una tragedia, perchè si parla di miliardi di dollari!!

Il PIL in calo, porta con sè una serie di fattori concatenati che chi ha studiato macroeconomia ben conosce, non indifferneti (svalutazione, recessione, crisi finanziaria, ecc.); certo, non bisogna essere tragici, ma un deficit di bilancio dello 0,5% solo per lo tsunami, e slegato da quelle che sono le altre variabili normalmente in gioco, è una conseguenza mica da ridere!!!

I giapponesi sono un popolo fiero per natura, e per natura chiuso al mondo esterno, ma in questo caso non si tratta di ingerenze straniere, si tratta di un governo che ha mentito e sta mentendo al suo Popolo (con tutte le migliori intenzioni, ovvio, come ho detto, per non creare il panico e non peggiorare la situazione), però la responsabilità politica di tutto questo colpevole silenzio qualcuno dovrà pur prendersela, prima o poi.

Certo è un aiuto non indifferente, secondo me, la filosofia orientale, dove il singolo si annulla per il bene della comunità, e dove il personalismo non esiste in favore del bene comune (tutto il contrario di quello che succede a noi occidentali), però la tragedia rimane e non si può fare a meno (almeno per come la vedo io) di pensare anche e soprattutto alle conseguenze sul lungo periodo, pur se secondo me non c'entrano niente con l'utilità in sè del nucleare, perchè è come dire che tutte le macchine sono insicure, solo perchè si vede un incidente mortale, causato da un tizio che girava con le gomme lisce e senza freni.

Tutto sta a vedere come è stata costruita quella centrale e dove è stata costruita, così come il paragone con la centrale inglese, non ha senso, 50 anni fa la tecnologia era diversa, e le conseguenze sull'ambiente sono il frutto della tecnologia arretrata dell'epoca (ovvio che fra 50 anni diranno così anche di noi, però se si ragionasse in questo modo saremmo ancora all'età della pietra).

[jim_rockford]

Ne vale veramente la pena ? Il nucleare è davvero così conveniente una volta fatti tutti i debiti calcoli di quello che ci costa, oppure è una mezza bufala ?

Domenica pomeriggio mi sono imbattuto in una nota trasmissione su rai3 nella quale un noto ministro dell'economia di un paese europeo a forma di stivale esprimeva più o meno questo concetto (correggetemi se sbaglio):
<< i paesi UE che adoperano il nucleare hanno un vantaggio immediato dall'avere costruito centrali che producono energia a costi bassi, e questo gli giova dal punto di vista del PIL: energia a minor costo = sviluppo più favorito. Peccato che gli stessi non abbiano fatto i conti con il "debito" che hanno in casa: le centrali vanno smantellate e i relativi costi futuri vanno conteggiati nel debito pubblico.>>

Concludo io, dicendo la mia, il discorso del ministro: "noi italiani siamo così bravi perchè

oltre ad averla nel c--o perchè abbiamo un debito "vecchio" per avere costruito 4 centrali, per averle spente a metà vita e decommissionate in parte (http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_decommissioning),

volevamo costruire nuove centrali per aggiungere debito (nuovo) al debito (vecchio),

ma ci siamo bloccati prima di iniziare, dopo avere speso miliardi per cercare di convincere la popolazione e per istituire enti ad hoc".

Riassumendo, io sono contrario al nucleare perchè decidere di fare centrali nucleari significa dare gatte da pelare ai nostri figli/nipoti/pronipoti, perchè finora nessuno in Italia ha avuto il coraggio di prendere una decisione che duri dei secoli senza rimangiarsela dopo qualche mese/anno e perchè se dobbiamo sprecare soldi pubblici tanto vale farlo senza dare da mangiare ai francesi di Areva.

Ciao
GG

[gripen]

Gripen, lo 0,x% come dici tu, è una tragedia, perchè si parla di miliardi di dollari!!

Ma lo so! O ancora, è circa 1/3 di un periodo di crisi, se è per questo... In valore assoluto è un numero che fa impressione, ma ragionando in % si resta stupiti del "basso" impatto, questo intendevo. Impatto che, forse, aiutato da una congiuntura non più sfavorevole, verrà recuperato in tempi non molto lunghi. Dai che non è passato così tanto da Economia1... o sì?

per istituire enti ad hoc

CENTRO!

Piuttosto: pensavo che le centrali nucleari in giro per il mondo non fossero gestite da privati. Intendo, magari negli USA sì... ma il mio relativo disinteresse per la materia si "cullava" anche nel fatto che ci fosse, in qualche modo, un decisore pubblico dietro le quinte. Che può agire bene o male, e sono il tempo e la storia a dare il verdetto, ma, si spera, non temporeggi sulla decisione di inondare un reattore impazzito di acqua di mare per raffreddarlo. Che non temporeggi leggendo il proprio bilancio per vedere se se lo può permettere, come pare che sia successo a Fukushima (perchè l'acqua di mare è una soluzione estrema: rende inservibile il reattore...). Ecco: favorevoli o contrari bisogna cominciare ad interessarsi della materia paerchè siamo tutti sulla stessa barca...
Scusate, ma continuo a vedere nella mia testa Homer Simpson al pannello comandi di una ipotetica centrale... ed il suo capo bitorzoluto a prendere decisioni... metafora non troppo distante dalla realtà pare... andatevi a leggere i resoconti dell'incidente di Three Miles Island: non sapevano proprio cosa fare... anzi, pensavano di saperlo ma hanno fatto un gran casino...

[palla]

Credo che la Francia sia l'unico paese dove lo Stato controlla le centrali nucleari dato che e' strategico per mantenere la potenza nucleare francese.

[avvosaab]

Beh, in effetti...............

homer.jpg (43.09 KiB) Visto 2309 volte

Si, il paragone regge..............

[palla]

Fuoriuscita di plutonio. Tempo di dimezzamento di 39.000 anni (trantanovemila). La Tepco pronta ad essere nazionalizzata dal governo giapponese. Oramai il suo valore in borsa si e' ridotto al lumicino.......


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/ ... fromSearch

[avvosaab]

Non me ne frega niente dei suoi dirigenti (in fondo è anche forse un po' colpa loro, se le cose funzionano come da noi, ed è universale che "pecunia non olet"), ma penso ai dipendenti e a chi ha investito comprando azioni e che adesso si ritrova con un pugno di carta igenica